• なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ 2022-09-06 (火) 12:29:57
• パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島 2022-09-06 (火) 17:11:16
• 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
  まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで１０近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。

一方機械工は、５ターンでＨＰが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の８分の１です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。

次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度２にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20％、火砲ー１０％と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ＋３７ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」？一度でも強化したうえで使ったことあるんですか？

そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。

さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊＝ミサイル＞＞空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン＝防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30％減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも（というかのろまな火砲以上に）ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに１０～20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン＝防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない（唯一の初期有用スキル）ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり１２ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。

最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば３とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能（）神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。

結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。

あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能（）が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 -- 2022-09-06 (火) 22:24:54

• 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 -- 2022-09-06 (火) 22:49:05
• グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入１２もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言７５％と電撃戦の反撃不能コレクション付きで９０％が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル５に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力５と１では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 -- 2022-09-07 (水) 00:26:31
• ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね（電撃と流言入れたらまあ、同等かな） -- 2022-09-07 (水) 23:48:39
• 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 -- 2022-09-07 (水) 02:15:51
• 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系（）なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
  グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
  グラははっきり言って死にスキルないです。
  機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 -- 2022-09-07 (水) 23:45:44
• ＞機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。

いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 -- 2022-09-08 (木) 00:24:42

• "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
  練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
  山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね？森の戦いをつけた将軍に奪われます。
  行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン＝グデーリアン"、"行軍★1＝スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
  最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ 2022-09-08 (木) 12:20:50
• 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか？また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね -- 2022-09-08 (木) 16:34:46
• あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども -- 2022-09-08 (木) 16:47:08
• やめません？すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか？最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱 2022-09-08 (木) 19:19:32
• あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
  でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ 2022-09-08 (木) 22:16:29
• 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか？編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱 2022-09-08 (木) 22:33:13

• 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主? 2022-09-04 (日) 21:09:29
• わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主? 2022-09-04 (日) 21:13:13
• では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方（おるんかね？）は一読のほどを。 --スレ主? 2022-09-04 (日) 21:18:03

• HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
  
  『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
  
  コーネフの長所は以下の通り。
  ・火砲が★6(レープは★5)
  ・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
  ・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
  ・爆破を付けられる

レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5

これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。

となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの６（精密込みで８）」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか？と。 ２段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが （おそらく？）納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は７です。 -- 2022-09-04 (日) 21:27:44

• さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ＞コーネフ」と…

上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★１は、「所詮火力差６」よりも優位である、したがって「レ＞コ」である、としていました。

しかしながら直前の投稿より、火力差６（８）とは、決して軽視できるものではなく（精密マックスをもう一つ付けた分に相当）、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような（レ＞コ）結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。

けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★１優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★１によって得られる。
ここで①②は「火力差６」の優位より当然大きなものである、したがって「レ＞コ」である。

• 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分（１００程度）を克服するには火力差８では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★１が火力★１を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主? 2022-09-04 (日) 22:01:15
• テストページに画像添付しました。上は機動力15（11+4）のコーネフ、下は機動力16（11+5）のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★１増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか？それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★１低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない

ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★１の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力１程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。

ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです（例えば初期コヴォロフ（２）と強化コーネフ（４））。機動力★１程度では画像より明らかにそううまくはいきません。

では機動力★１は無意味なのか？というとそうは言ってないし、寧ろその言説（機動力★１は大したことない）ははっきり否定します。機動力★１でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍１分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。

しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車３段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主? 2022-09-04 (日) 22:54:06

• 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ＞レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主? 2022-09-04 (日) 23:37:53
• このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 -- 2022-09-04 (日) 23:50:20
• まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 -- 2022-09-05 (月) 09:36:11
• 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 -- 2022-09-05 (月) 09:52:02
• 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 -- 2022-09-05 (月) 09:59:53
• >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね？ -- 別の人? 2022-09-05 (月) 18:53:27
• あのさあ（）、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★１分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか？東はどうなんですか？機動力★１の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★１あろうがなかろうが変わらないです。機動力★１ではそれが限界なんですよ。全方向に１マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう？これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に１マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主? 2022-09-05 (月) 19:15:49
• 追記）仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに１マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで２マスになる保証なんてあるんですか？ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。５、６ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ２マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで１ターンの差が必ず付くと思いますか？第ｎターン時にはともに目標（これからして意味不明ですがまあいいでしょう）射程外。位置の差は２マス。第ｎ＋１ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの２マスの差がふいになります。１ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主? 2022-09-05 (月) 19:32:12
• あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★１分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17（12+5）、ロコは16（12+4）。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが１ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに７、８ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★１の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は２です。だからこそ、明確に差が出るわけです -- 2022-09-05 (月) 19:44:47
• 私スキルの話って一度でもしましたっけ？いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? -- 2022-09-05 (月) 19:50:04
• 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか？だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? -- 2022-09-05 (月) 19:23:32
• そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。１マス差つきましたか？ -- スレ主? 2022-09-05 (月) 20:02:13
• 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ -- 2022-09-05 (月) 20:59:26
• お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか？平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな？やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない？ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな？ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる？頭大丈夫？要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな -- 2022-09-05 (月) 21:19:23
• 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★１の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★３の将軍については「第２火砲将」として点が甘いのかも謎ですね -- 2022-09-05 (月) 21:19:43
• 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか？ -- 2022-09-05 (月) 21:21:47
• 上の方に質問。３で割ってあまりっていうのは、普通は平原（３消費）を通る回数を最大化する＝なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか？あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主? 2022-09-05 (月) 21:35:50
• まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか？わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
  スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 -- 2022-09-06 (火) 09:52:21
• あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 -- 2022-09-06 (火) 09:54:31
• あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 -- 2022-09-06 (火) 09:58:11
• 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主? 2022-09-06 (火) 23:33:33
• とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね？今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 -- 2022-09-06 (火) 23:37:46
• 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認（発見？）しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 -- 2022-09-06 (火) 23:39:48
• そして①・・・・・。え -- 2022-09-06 (火) 23:41:53
• なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか？この投稿から↑１８、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか？いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑１８の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑１８の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑１８について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主? 2022-09-06 (火) 23:48:34
• 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主? 2022-09-06 (火) 23:52:10
• てか、私の「では機動力★１は無意味なのか？というとそうは言ってないし、寧ろその言説（機動力★１は大したことない）ははっきり否定します。機動力★１でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主? 2022-09-07 (水) 23:33:28
• 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主? 2022-09-08 (木) 22:37:38

• 同等、ではだめなんですか？コーネフは火力でレープに（明確に）勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ＞コーネフにするのですか？ -- 2022-08-27 (土) 16:55:48
• 機動力★１の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは？にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ＞コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 -- 2022-08-27 (土) 17:03:49
• 追記）当該ページの「火力差８」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 -- 2022-08-27 (土) 17:13:48
• 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 -- 2022-08-27 (土) 18:56:06
• まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか？ 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか？ 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 -- 2022-08-27 (土) 22:15:03
• まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。（30-24）＋（9-7.2）＋5.4＝13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第３項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が８となるのはなぜですか？ -- 2022-08-27 (土) 22:35:24
• 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 -- 2022-08-28 (日) 03:54:34
• すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない -- 2022-08-28 (日) 04:03:05
• やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48＝8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 -- 2022-08-28 (日) 08:11:04
• 30×1.48−24×1.48＝8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値（両方に太陽勲章を与えた場合の火力差）は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると（すべて下の投稿に書いてあることですが）、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×（0.3＋0.18）＝９＋5.4、これが精密（太陽あり）による増分。対してレープ：24×0.3＝7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差（30-24=6）を含めて６＋{（9+5.4）ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 -- 2022-08-28 (日) 10:38:19
• ↑続き。（議論を）収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう？ -- 2022-08-28 (日) 11:02:58
• いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
  そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか？コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 -- 2022-08-28 (日) 12:29:47
• 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい -- 2022-08-28 (日) 22:01:59
• 何を言ってるんですか？わかりません。説明が欲しいです。 -- 2022-08-28 (日) 22:59:49
• 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 -- 2022-08-28 (日) 23:27:13
• 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 -- 2022-08-29 (月) 08:40:08
• 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主? 2022-08-31 (水) 12:40:25

• 上の方（おそらく）が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力（しつこいですが、重要なところです。 ★１火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから）を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主? 2022-08-31 (水) 12:40:42

• 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので（気分によっては）「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
  まずダメージアドバンテージ理論（＝TDA）とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」＝「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★１の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に１ターン早く着くので、その１回分（例えば１００）の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差８と比べて攻撃開始から１２ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将（レープ、コーネフ）が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★１の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
  もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ＞コーネフです。（コーネフの）火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
  第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか？ 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊（重戦車×３に乗ったグデなど）と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
  例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット（ないしはユニット群）に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
  第２にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★１機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
  ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません（わかると思いますが一応）。 機動力★１分の優位を必ず生かさなければ（＝機動力★１分だけ必ず余分に動かさなければ）成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
  結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの（＝特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ）であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
  したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然（到達に１ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど）である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主? 2022-08-31 (水) 12:41:34
• 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ＞コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主? 2022-08-31 (水) 12:42:11
• 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★１と火力★１はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を１上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値（乱数のブレ込みで）の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主? 2022-08-31 (水) 13:52:46
• 目標がないのですか？少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
  また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
  また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
  機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 -- 2022-08-31 (水) 16:18:45
• ロケット砲のレベル７とレベル８は１５と１８の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 -- 2022-08-31 (水) 20:09:29
• 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何？長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 -- 2022-08-31 (水) 20:21:24
• そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか？それになだらかな山ってなんですか？プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか？馬鹿でわからないので教えてください。 -- 2022-09-01 (木) 11:38:19
• 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 -- 2022-09-01 (木) 19:10:34
• 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 -- 2022-09-02 (金) 13:24:25
• 侵入で１人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星１つの火力差６は馬鹿にならない。 -- 2022-09-02 (金) 13:48:13
• シベリアマラソンそもそも火砲でやるか？山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね？機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… -- 2022-09-02 (金) 18:28:49
• 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ？話聞いてた？通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か？？？山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww -- 2022-09-02 (金) 22:35:29
• 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 -- 2022-09-03 (土) 11:35:22
• シベリアマラソンそもそも火砲でやるか？山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね？機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… -- 2022-09-03 (土) 12:51:52
• シベリアマラソンそもそも火砲でやるか？山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね？機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… -- 2022-09-03 (土) 16:42:47
• 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 -- 2022-09-03 (土) 17:46:52
• コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力１とかなら別にしても機動力４あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 -- 2022-09-03 (土) 18:06:06
• 両方持って両方（ほぼ）最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね（自分が馬鹿なだけかもしれませんが）。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 -- 2022-09-03 (土) 19:27:00
• シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか？シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 -- 2022-09-04 (日) 08:23:55
• 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな？あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 -- 2022-09-04 (日) 09:02:16
• ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です？ -- 2022-09-04 (日) 16:27:54
• 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが？(おまけに礼儀もなってないし) -- 2022-09-04 (日) 18:02:57
• 草 -- 2022-09-04 (日) 19:33:05
• 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主? 2022-09-04 (日) 19:44:12
• すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主? 2022-09-04 (日) 19:56:43
• 連投はミス。すみません -- 2022-09-04 (日) 20:48:58
• はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は１日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主? 2022-09-04 (日) 23:46:09
• 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 -- 2022-09-05 (月) 09:23:51
• レープを愛してやまない方ですね -- 2022-09-10 (土) 18:30:08

• 火力差★１つ分（差は６）を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV５まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ：30×0.3=9、レープ：24×0.3＝7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると＋7.2。もし火力差６を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を７まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差６は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30％×0.6＝18％、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ：30×0.18＝5.4、レープ：24×0.18＝4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は（30-24）＋（9-7.2）＋5.4＝13.2 これはゆうに★６と★４の差（１２）に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は（24-30）＋（7.2-9）＋4.32＝-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 -- 2022-08-26 (金) 23:35:44
• 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる？火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 -- 2022-08-27 (土) 08:58:39
• 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 -- 2022-08-27 (土) 09:42:51
• 機動力は大事、はっきりわかんだね（上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる）　そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ-- 2022-08-27 (土) 09:58:02
• 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★１の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの６」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★１の差（６）はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力（７）に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの６」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★４火砲将と★６火砲将の差（１２）もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 -- 2022-08-27 (土) 11:47:39
• 該当ページの論は火力の差６をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★１の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論（レープwin）については正直どうでもいいです。あくまで火力差★１つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★１分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★１については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。（何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません）。ともかく、例の比較における「所詮火力差★１つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 -- 2022-08-27 (土) 11:54:13
• つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね？ -- 2022-08-27 (土) 12:50:53
• となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう？ -- 2022-08-27 (土) 12:53:57
• まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★１」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか？（一番上の私の投稿を参照のこと）もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 -- 2022-08-27 (土) 13:02:49
• "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 -- 2022-08-27 (土) 13:51:00
• まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★１」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか？（一番上の私の投稿を参照のこと）もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 -- 2022-08-27 (土) 14:56:22
• まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★１」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか？（一番上の私の投稿を参照のこと）もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 -- 2022-08-27 (土) 14:56:27
• 連投されてますね、すいません -- 2022-08-27 (土) 15:12:34

• こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね！？ -- 労働者闘争 2022-07-29 (金) 16:27:46
• 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言？私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
  あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
  キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ 2022-07-29 (金) 16:56:50
• あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
  決められた事しかしていない？ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね？ -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 15:25:06
• まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
  侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ 2022-08-01 (月) 16:23:41
• 両者譲って中立？あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
  侵入？結論出てたんですか？ -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 17:13:48
• 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう？
  "初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
  譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
  侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか？"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 08:01:12
• 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました？レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
  デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
  2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
  以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争 2022-08-02 (火) 08:32:50
• 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
  あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
  群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 09:44:38
• あと最初の"勝手に言ってただけ"？反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか？おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
  わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
  まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 09:50:59
• デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね？
  2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
  侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
  反論しなければ決定する？ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ？結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ？ -- 労働者闘争 2022-08-02 (火) 10:09:59
• 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
  一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
  一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
  一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
  一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 15:59:59
• 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争 2022-08-03 (水) 11:33:55
• あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争 2022-08-03 (水) 11:37:26
• 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ？さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
  もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
  私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
  このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 12:06:56
• 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
  自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争 2022-08-03 (水) 12:19:04
• 議論内容を覚えてないんですか？150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか？ -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 16:07:10
• あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
  群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 16:30:05
• 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか？そんな変わりませんよ？「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争 2022-08-03 (水) 16:48:31
• この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない？知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ 2022-08-04 (木) 08:14:09
• 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね？具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね？ -- 労働者闘争 2022-08-04 (木) 09:15:28
• 本当に全く使わないんですか？少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない？確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ 2022-08-04 (木) 12:47:51
• 「全く使わないんですか？」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね？指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね？森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ？関係ない？ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争 2022-08-05 (金) 08:40:21
• 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番？ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか？私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ 2022-08-05 (金) 16:14:41
• その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争 2022-08-08 (月) 07:57:54
• 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ 2022-08-08 (月) 12:37:52
• 単独行動とは5を指すのでしょうか？であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言？ゲイマンでしょうか？彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか？駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
  他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね？説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ？」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか？単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争 2022-08-09 (火) 08:35:57
• 何故クリアが遅れるのですか？ 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ 2022-08-10 (水) 07:59:50
• クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる？あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか？議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか？間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争 2022-08-10 (水) 08:53:41
• 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか？どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ 2022-08-11 (木) 07:42:21

• 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
  労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
  私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ 2022-07-22 (金) 07:40:00
• いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね？毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ 2022-07-22 (金) 09:01:39
• これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月～2ヶ月としました。 -- かささぎ 2022-07-22 (金) 13:05:42
• ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ 2022-07-22 (金) 14:16:32
• 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ 2022-07-22 (金) 18:35:19
• 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな？皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました？ -- 労働者闘争 2022-07-22 (金) 19:40:39
• 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ 2022-07-22 (金) 21:00:35
• どういう計算で2ヶ月となったのですか？労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 07:21:37
• かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか？ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか？ -- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 08:48:01
• どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 10:42:26
• 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半～40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ 2022-07-23 (土) 13:42:21
• 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 14:56:02
• 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ 2022-07-23 (土) 16:22:41
• 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ 2022-07-24 (日) 16:32:34
• あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか？ -- ペレストロイカ 2022-07-26 (火) 12:54:18
• 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ 2022-07-29 (金) 07:11:47
• 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ 2022-07-29 (金) 15:29:07
• とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね？連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ 2022-07-29 (金) 16:32:03
• 再読み込みじゃ無いんですか？ -- 労働者闘争 2022-07-29 (金) 16:37:53
• ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか？技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 17:08:01
• 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ 2022-08-01 (月) 21:11:50
• 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15＝960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15＝720ダメージです。
  これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7＝1680から16×15×5＝1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
  はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 08:05:01
• ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね？ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃？敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ？将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4？常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか？エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争 2022-08-03 (水) 11:29:02
• あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争 2022-08-03 (水) 11:43:34
• 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか？聞かせてください。 -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 15:52:38
• 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 15:58:07
• 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね？ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争 2022-08-03 (水) 16:55:31
• あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない？艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン？十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか？それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは？でもこれは？"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ 2022-08-04 (木) 08:42:33
• 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね？大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念！せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね？だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争 2022-08-04 (木) 09:35:34
• 潜水艇の方が火力が高い？それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか？別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる？私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう？ -- ペレストロイカ 2022-08-04 (木) 14:10:05
• 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ 2022-08-04 (木) 14:30:10
• 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね？将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争 2022-08-05 (金) 09:30:33
• 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦？あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ 2022-08-05 (金) 15:52:00
• 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着？話聞いてました？巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか？巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね？AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか？というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか？AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね？AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね？潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争 2022-08-08 (月) 08:17:11
• あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
  これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ 2022-08-08 (月) 12:31:33
• え？あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね？敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね？というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした？将軍が3、4艦沈める前提？卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ？巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね？次に、話聞いてました？巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います？戦力比3:2ですよ？潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か？です。決して、潜水艦がどれほど強力か？では無いですよ。 -- 労働者闘争 2022-08-09 (火) 09:15:20
• 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争 2022-08-09 (火) 09:16:56
• あの、本当に何を言ってるんですか？いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか？群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ 2022-08-10 (水) 07:52:39
• あの、本当に何を言ってるんですか？いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか？群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ 2022-08-10 (水) 07:58:44
• 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています？あなたはこれを証明すべきなんですよ？そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている？防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ？巡洋艦と比べるからでは？巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか？攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは？残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する？潜水艦1隻で全て固めるんですか？全て相手するんですか？いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い？それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか？使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで？潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない？それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争 2022-08-10 (水) 08:36:41
• 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか？それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか？それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか？ 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ 2022-08-11 (木) 07:50:34

• あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生? 2022-06-19 (日) 00:47:21
• そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか？」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争 2022-06-19 (日) 21:19:29
• つまり結論をモントゴメリーにしろ！ってことですか？この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね？逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね？プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生? 2022-06-19 (日) 22:38:38
• 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争 2022-06-20 (月) 07:19:45
• モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか？ -- 労働者闘争 2022-06-20 (月) 07:25:28
• 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生? 2022-06-20 (月) 16:33:32
• まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争 2022-06-20 (月) 18:20:25
• 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将 2022-07-19 (火) 18:58:39
• 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは？ -- 労働者闘争 2022-07-19 (火) 19:16:42
• 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将 2022-07-21 (木) 01:42:43
• 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争 2022-07-21 (木) 07:23:07
• モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 16:12:57

• 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争 2022-06-18 (土) 22:08:41
• 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは？ -- mod先生? 2022-06-18 (土) 22:33:38
• いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか？ -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 19:22:38
• いないようですね。気づいてないだけ？ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない？ -- 労働者闘争 2022-07-22 (金) 19:24:53
• タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 15:21:15
• 海マスは１マスにつき行軍力３必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍０なら３・行軍１～３なら４・４～６なら５になります。実際に侵入で巡洋艦が素で３、五十六は４、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは５でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 -- 2022-07-25 (月) 00:33:55
• 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ 2022-07-25 (月) 14:42:20
• バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官＝流言＞群狼＞爆破＞水夫＝エリート＞補給＞＞空軍系攻防＞その他＆装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装＋流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給＋流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート＋群狼(＋偽装術)＞バッテンの水夫＋補給(＋装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 -- 2022-07-25 (月) 16:30:27
• 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏 2022-07-25 (月) 23:04:32
• うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 -- 2022-07-26 (火) 00:17:34
• 個人的には『エリート＝第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫＝反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦＝海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート＝水夫＞補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを１つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 -- 2022-07-26 (火) 00:35:11
• まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏 2022-07-26 (火) 09:59:38
• そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ 2022-07-26 (火) 10:59:58
• 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍４と行軍５の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが２つのバッテンより３つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ＝強スキル３(指揮官・自由２)＋微妙スキル１(エリート)＋死にスキル１(偽装)＞バッテン＝強スキル２(指揮官＋自由１)＋微妙スキル２(水夫・補給)＋死にスキル以下１(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか？ -- 2022-07-28 (木) 02:32:29
• 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏 2022-07-28 (木) 10:03:59
• 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル４：バッテンはスキル４＋階級２、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル３：バッテンはスキル４＋階級２、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル３：バッテンはスキル２、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 -- 2022-07-29 (金) 02:56:09
• 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ　強化済み強スキル3　未強化死にスキル2　バッテン　強化済み強スキル2　未強化微妙スキル1　強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか？でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏 2022-07-29 (金) 10:11:48
• コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争 2022-07-29 (金) 13:33:46
• ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ 2022-07-29 (金) 13:59:02
• １８Ｔも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは？エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦２はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に　＞第二までなら　とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30％UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化＝階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ＝HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 -- 2022-07-29 (金) 16:20:07
• エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね？太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ 2022-07-29 (金) 16:51:23
• 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏 2022-07-29 (金) 23:05:59
• それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは？エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で３T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦２と駆逐艦２の差は10)・防御8(同じく差は6) -- 2022-07-29 (金) 23:43:30
• 誤送信　(同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト：ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度＞＞＞になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497－被ダメ147＋回復25＝375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 -- 2022-07-30 (土) 00:09:27
• 100じゃねぇ50だ！ミスった…ﾊｽﾞｲ -- 2022-07-30 (土) 00:15:39
• エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると　シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。　 -- 鶏 2022-07-30 (土) 08:58:31
• ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ 2022-07-30 (土) 11:06:44
• シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊＝第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力＝成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札＝将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート＝先行逃げ切り型で補給＝長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例：パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短～中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも４で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では？としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q：前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う？→A：海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは？とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 -- 2022-07-31 (日) 00:49:44
• シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね？(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない？その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏 2022-07-31 (日) 09:08:16
• どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上？30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか？ -- ペレストロイカ 2022-07-31 (日) 09:15:31
• 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか？ -- ペレストロイカ 2022-07-31 (日) 09:22:52
• 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命？敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか？征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか？制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか？敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 16:23:22
• 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ？エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ？陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか？解雇する前提ですか？前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ？仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか？植民地がありますよ？水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏 2022-08-01 (月) 20:21:33
• ＞ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず　どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ＞ニミッツ＞バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ：ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)？」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは？」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍＝強いスキルが多い将軍＝育成するスキルが多い将軍＝スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍＝育成するスキルが多い将軍＝強いスキルが多い将軍＝強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない？」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は４：４なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると３：４、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強３でバッテンは強２＋準強１(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強３：強２になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ＝評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) -- 2022-08-01 (月) 21:22:43
• エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する＝攻撃されたり反撃されたりする＝HPが減る。HP×能力＝強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(＝被弾＝ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)＝強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇＝実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を１Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、　＞勲章付ければ60%ダメージが上昇する　これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100％)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30％、エリートは+150％になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で　＞輸送船の大群処理　とありますが、そんな「モブ潜水艦１量産でも十分にできる程度の仕事に、８枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦１多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な５つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 -- 2022-08-01 (月) 22:44:58
• エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね？なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏 2022-08-01 (月) 22:56:50
• 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車３・火砲２～３・空軍１～２・海軍１・歩兵０が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視＝強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視＝潜水艦１を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる＆陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 -- 2022-08-01 (月) 23:55:09
• 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 -- 2022-08-02 (火) 11:46:01
• 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 -- 2022-08-02 (火) 11:46:05
• 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼（流言はどうせ余る）をつけたとしてもモブ潜水艦（笑）で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが（二ミッツは爆破だけ）スキル育成コストが高い将軍＝育成するスキルが多い将軍＝強いスキルが多い将軍＝強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏 2022-08-02 (火) 12:42:31
• ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね？その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏 2022-08-02 (火) 12:46:14
• 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか？名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 16:53:13
• では一問一答。　＞前線と演習が終わったら解雇する　したいならどうぞ。　＞重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか　そうです。そしてそれはニミッツだと思います。　＞初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利　　＞スキル追加は無駄　スキル自由枠＋１を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。　＞バッテンがコスパで負けますが　『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。　＞都合のいいことが連続で起きた　レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。　＞補給はhp半分以下の状況から持ち直す　被ダメ＜15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。　＞ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提　入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。　＞潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する　圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 -- 2022-08-02 (火) 21:17:01
• 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか？ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない？エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ？エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか？あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか？小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏 2022-08-02 (火) 22:02:25
• まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない？？？それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット＝18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2＝階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 07:54:14
• 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争 2022-08-03 (水) 12:11:53
• 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ：デーニッツで十分より考慮しない。前線：二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服：第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻＝中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。ﾏﾄﾒ　シナリオ：無視！　前線：補給優勢　征服：互角　よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 -- 2022-08-03 (水) 13:02:57
• ＞ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる　＞スキル全強化前提　ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人＝下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度０スタートですので特に。　＞被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題　前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T＜平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(＝回復＞被ダメ)はありえません。実際に補給艦＋ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復＜通常攻撃)くらいは敵の攻撃＞HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。　＞エリートで上昇させた体力>被ダメになる　そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。　＞ニミッツに水夫はつけない？　海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね？？？普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。　＞前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る　敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫＜群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。　＞コスパ悪い方がいいという謎発言　馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。　＞上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る　常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海＜生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。　＞征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由　港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
  撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ？ -- 2022-08-04 (木) 01:00:18
• 長すぎだろw見る気失せるわw -- 2022-08-04 (木) 01:15:29
• 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか？演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか？ないんですか？侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか？そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね？なぜそこに拘るんですか？そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏 2022-08-04 (木) 19:52:59
• ＞証明しようがない　当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ＞バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。　＞演習は海軍メインよりも陸空メインになる　ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。　＞撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか？ないんですか？　＞エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面　レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか？　＞郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです　ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。　＞そんなに部隊を集中させる余裕はない　無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは？少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。　＞なぜそこに拘るんですか？　敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 -- 2022-08-04 (木) 22:42:22
• なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね･･･「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。（潜水艦、ロケット除く）1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×１にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。（少数の潜水艦を追随させました）結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏 2022-08-05 (金) 15:49:38
• ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました？全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ 2022-08-06 (土) 08:47:39
• ＞なぜバッテンからニミッツに変えた～　『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍５以上＋爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。　＞群狼あってこそのもの　第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。　＞補給もあるのである程度延命　実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150％)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。　＞もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます　乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。　＞"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"　上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破／流言が、運用上群狼／水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。　＞制海権奪取は～　その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。　大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 -- 2022-08-06 (土) 22:28:16
• なげぇ -- 2022-08-06 (土) 22:54:19
• 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏 2022-08-06 (土) 23:08:54
• 私の話の何を聞いていたんですか？この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数？いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ？お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか？ ･･･わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ 2022-08-07 (日) 08:39:25
• バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか？ -- 鶏 2022-09-09 (金) 23:07:38
• バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか？ -- 鶏 2022-09-09 (金) 23:07:40

• 自分の立場を示します。征服ではどうか？反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか？正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争 2022-08-08 (月) 09:36:08
• 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏 2022-08-08 (月) 12:27:41
• 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 -- 2022-08-27 (土) 00:05:28
• 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A? 2022-09-03 (土) 22:32:04
• まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏 2022-09-04 (日) 10:06:28

• ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは？ -- 労働者闘争 2022-06-18 (土) 22:41:55
• コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
  そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか？
  まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生? 2022-06-18 (土) 22:45:24
• それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争 2022-06-18 (土) 23:13:46
• そんな意味変わって無くね？まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生? 2022-06-18 (土) 23:57:14
• そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争 2022-06-19 (日) 20:54:44
• 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね？ -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 19:27:32
• 必要なんですか -- 名無し 2022-07-15 (金) 22:13:23
• 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争 2022-07-16 (土) 07:49:52

• そもそも空軍将軍は経済学者や工業学者付けて都市に籠らせた方がいいのでは？空軍将軍の火力なんてたかが知れてるし...。アルノルトとか、たまに都市から出て流言でサポートするのが一番適切な使い方だと思います。 -- ペレストロイカ 2022-07-04 (月) 11:16:54
• 経済学者と工業学者による収入増加もさほど大きくないので経済学者はアルノルトにつけてます。火砲将軍としても使えることの1番の恩恵は前線で活躍しやすいことなので前線が終われば学者系スキルの方がより良くなるとは思います。 -- かささぎ 2022-07-04 (月) 15:51:24
• 学者系スキルを付けた内政型空将の問題点は、
  ①前線の移動に追いつけない。空軍の射程よりマップが広い場合が多いため、前線が離れると追いつくのに時間がかかる。その間は陸軍攻撃も空軍攻撃もできない置物と化す。
  ②敵都市を射程内に収める＝敵都市の射程内でもある＝敵からの空爆を受ける。敵の資金が貯まらないうちに都市から離れないと優先的に攻撃されて死ぬ。しかし都市から離れると置物。
  ③経済学者・工業学者を最大にして勲章を付けても、増加分は経済50・工業20にしかならない。戦闘機や短距離ミサイル一発分にもならないため、結果的に攻撃回数が減り、雑魚に攻撃できないか、ボスに攻撃を集中できない。
  ④資金をどうにかやりくりしても、前線モードでは空軍にも使用回数があるため、通常攻撃のノリで乱用すると看板になる。そうなると何もできない置物にしかならない。
  の４つの問題点があると思います。
  それが火砲型五十六(精密・流言)の場合、
  ①前線に随伴して戦える。前線に随伴しているため、必要な時に前線近くの都市に入って空軍も使える。コーネフやロンメルに合わせて前線が移動するなら、五十六も十分に随伴できる。
  ②空軍以外でも戦えるため、都市駐留にこだわる必要はない。必要な時だけ都市に入り、それ以外の時は入らなければ、狙われる確率は他の将軍とほとんど変わらない。
  ③空軍以外で攻撃できるため、結果的に節約で学者以上に余裕ができる。強い将軍や要塞にその節約した資金を集中して撃ち込み、被害を抑えて倒せる。
  ④空軍以外で攻撃できるため、使用回数も節約できる。雑魚に無駄打ちせず強敵に集中させることもでき、看板になっても火砲将軍として戦える。
  と、空将として最高峰でありながらも、火砲将軍としてダメージソース・対将軍・対要塞と幅広く活動できることで空将の弱点（金食い虫)もカバーできる応用力が五十六の強みだと考えます。 -- 2022-07-04 (月) 17:21:17
• その説明を見ると山本さん欲しくなるなあ…実際アルノルトさんそんな活躍してないし… 少々育てるのには苦労しそうですが雇う価値はかなりありそうですね -- 愛国者 2022-07-04 (月) 22:06:48
• ただ征服などで出す位置をミスると火砲なので1ターンで半分くらいまでの体力になります(経験者) -- 鶏 2022-07-04 (月) 22:45:23
• でも全ての都市にミサイル基地や高レベル空港があるわけではないでしょう？シナリオなどでは赤都市に入れれば取り逃した敵や空挺からの防衛にもなります。征服では中小国プレイで非常に役に立ちます。
  それにそもそも雇用&強化費用の問題もあります。山本五十六を雇って強化するくらいなら、空将はアルノルトにして余った勲章を他の将軍の強化に回す方がよっぽど堅実的です。 -- ペレストロイカ 2022-07-06 (水) 11:46:55
• まぁでも、火砲はあんまり強くないので山本五十六を空軍将軍兼第二火砲将軍にして、戦車将軍×3、火砲将軍(五十六は空軍将軍兼用)×2、歩兵将軍×1、海軍将軍×2で征服やシナリオをやってみるのもいいかもしれません(これらのモードの使用可能将軍数は8人)。ただそうすると行軍が気になりそうですが。 -- ペレストロイカ 2022-07-06 (水) 12:06:19
• 征服では将軍は8人までという人数制限があるので兼任できる将軍の存在は大きいです。私の場合は戦車×3、火砲×1or2、海軍×0or1、歩兵×1、空軍×2のことが多いです。火砲だと行軍は低いですが歩兵より遥かに機動力が低いとはいえ重戦車並みの機動力はあるので火砲将としても攻撃しながらじっくり進軍するのであれば気にはならないと思います。 -- かささぎ 2022-07-06 (水) 15:06:07
• 陸空兼任って五十六の特権じゃ無いと思います。ルントシュテット、モンティ、グデーリアン、パットンなど。モンティは籠城もこなせますし、ルントシュテットは機動力と火力を両立出来ます。そもそも耐久も機動力も無い火砲に空将を乗せるのは自分は嫌ですね。それに比べて歩兵は機動力があり、戦車は耐久力があります。考えてみれば絨毯爆撃は都市に居るユニットにしか効果が無いので激戦地じゃ無いとそんな強く無い気もします。ルントシュテットにシベリアを走らせてその後爆撃したり、新たな拠点にとりあえずモンティ出して落ち着いてから爆撃したりなども結構実用的じゃないですか？
  学者スキルもTAではかなり強力な気もしますし、火砲兼空将五十六はそんな強い気がしません。 -- 労働者闘争 2022-07-06 (水) 17:11:33
• 歩兵将にシベリアマラソンを任せるメリットは
  1都市を爆撃する資金が浮く
  2機動力が高いため毎ターン都市を連続で攻撃できる
  この2つです。1ですが、シベリアは収入が少ない都市がやたら多いためシベリアへの爆撃で資金を使うのはやや勿体ないです。2に至っては歩兵将を都市に籠らせてしまうと歩兵将の最大の強みである機動力が殺されてしまいます。そのため、ルントシュテットに空軍将も兼任させるメリットは少ないと言えます。一方でモントゴメリーは十字砲火持ちということで戦車将兼空軍将として活躍できると思います。
  山本五十六を火砲将として強化するのは主に前線を見据えてのことです。というかほぼほぼ前線のためです。それに対して征服では使い勝手が悪いと言うのは少々おかしいのではないかと思います。 -- かささぎ 2022-07-06 (水) 18:16:03
• ルントシュテットの例はシベリアを走った後にアジアやらを爆撃する時の事です。
  五十六の方は、征服では使い勝手が悪いと言う事で良いんですね？ -- 労働者闘争 2022-07-06 (水) 19:53:18
• シベリアを完走したらだいたい他の地域も制圧して征服がクリア直前になっていることが多いのでアジアを爆撃できる恩恵は少ないかと…。あとシベリアの都市を落としながら進軍していくとどうしても最短距離では進めないので戦車将達がアジアを制圧していることも多いです。
  五十六が征服では使い勝手が悪いと言ったら言葉が過ぎますが火砲に乗せると機動歩兵などに乗せた時より使い勝手が劣るのは事実です。とはいえ火砲に乗せても工夫次第でいくらでも使い勝手は改善できます。序盤は火砲将として都市を攻撃し、中盤でグデーリアン達を出したら空軍将にシフトするなどです。 -- かささぎ 2022-07-06 (水) 20:25:22
• 個人的には火砲兼用型が大国でのプレイや前線、学者型が中小国プレイ、タイムアタック向けだと思っています。大国は多くの収入、多くの部隊、多くの領土を持っていますがその分多くの敵国が近くにいるしている場合が多いです。(例1939フランスなど)そんな時に火力も出て空軍としても使える火砲兼用型山本は輝くと思います。大国には高レベル工場が多いので、ロケット砲などを出すのは難しくないと思います。さらにもともと収入が多いので学者スキルの恩恵が少し薄いです。なので火砲型の方が向いていると思われます。もちろん火力も高いので前線でも輝きます。一方中小国は収入も少なく、工場レベルも2辺りが多く曲射砲に火砲型山本を乗せるのは少しリスキーだと思われます。そこで安く生産できる機動歩兵などに学者型山本を乗せれば収入問題も解決でき、より多くの空軍を飛ばせるのでタイムアタックなどにも向いていると言えます。このようにどちらの型も役割がそもそも違うのでどっちか片方が強いとは言いきれないと思います。 -- 鶏 2022-07-06 (水) 22:13:35
• 具体例の39フランスはモンティの方が活躍しそうじゃ無いですか？
  モンティはコスパ悪いですが、五十六も悪いです。火砲の方が活躍するのは50や80でしょうか。80は戦線が広いので五十六以外の空将も要りそうですね。もちろん序盤がキツいドイツなどは論外です。つまり80ならアメリカやソ連やイタリアやフランス辺りでしょうか。80ソ連ではだいぶ活躍しそうですね。でもイタリアとフランスは中小国と表せる規模なので学者の方が良いと思います。50の場合は様々な国で活躍出来そうですね。アジアは論外ですが、欧州中東戦線で。フランスやアメリカやフランス辺りでしょうか。これらの国で五十六が活躍したとしても基本的にはモンティの方が活躍しそうですね。空軍指揮官を入れた場合電撃戦は入れられませんが、十分だと思いますし、前線では絨毯爆撃も電撃戦も要らないので前線適性も高いです。モンティを陸兼空にして五十六を学者にするのが最も良さそうじゃ無いですか？ -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 07:45:45
• そもそも学者スキルを二つ以上装備出来るの五十六とダウディングしかいないので、他の将軍で代用出来る陸兼空将をやらせるのがもったいない気がします。 -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 07:47:56
• 火力は予想よりは高かったけど、流石にコーネフ(もしくはレープ)には負けますね。火砲指揮官も無かったけど火砲として一番大事な流言ばら撒きでの味方支援は出来ていたので第二火砲将としてはそこまで悪くはないと思います。ただ問題なのは機動力でここが一番辛かったです。★1つでも結構変わるもんですね。肝心のヘイトは火砲ということとそもそもの強さもあり、都市に入れてもあまり空爆は無かったです。 -- ペレストロイカ 2022-07-07 (木) 14:40:47
• コーネフやレープといった火砲の本職かつ超優秀な人たちには流石に勝てませんが爆破がある分レープには平原以外ならば要塞攻撃能力で上回ります。火砲だと確かに行軍が低くて不便ではありますがさほど移動が必要ない地域(ヨーロッパなど都市が密集しているところ)では十分では使い勝手を誇ると思います。 -- かささぎ 2022-07-07 (木) 15:05:48
• ヨーロッパの現状 39:空軍使うまでも無い気が 43:連合だったらミサイル降ってくる 枢軸だったら空軍使うまでも無さそう 50:核降ってくる 80:使える.........？ ヨーロッパで空将を火砲に乗せて運用するのはリスキーな気がします。 -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 19:19:06
• 39と43では確かにわざわざ空軍将を使うまでもなく主力の将軍達でヨーロッパは片付けられます。一方1950は都市に対空ミサイルや補給センターを設置することである程度補強が可能です。そして1980はヨーロッパで空軍将が使いたくなる場面はよくあります。例えばトルコプレイを想定しましょう。バルカンから北上しドイツ、フランス、イタリア、スペインを解放していくのが一般的な流れでこの流れの中で空軍将の出る幕はありません。しかし、問題なのはこの後で北欧の3都市(オスロ、ストックホルム、ヘルシンキ)はどれも対空ミサイルがあってやたら堅いため将軍無しではHPを削りきるのに苦労します。そしてドーバー海峡の港のミサイル巡洋艦も対空ミサイルがあるため将軍無しでは相当の資金を要します。ここまでの間に山本五十六をロケット砲に乗せて使えば無駄無く運用できると思いますよ。 -- かささぎ 2022-07-07 (木) 19:26:49
• その程度ならグデーリアンでも良い気がする。モンティは尚更。 -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 19:30:48
• 確かにその通りだと思います。 -- かささぎ 2022-07-07 (木) 19:47:35
• 確かにヨーロッパで火砲で山本運用はリスキーですが学者型も学者型でリスキーな気がします。歩兵運用→火砲並みの脆さ、戦車運用→固いけど移動が···さらに火砲型より都市にこもらせることが多いので被ダメも↑結局ヨーロッパで空将を使うこと自体がリスキーだと思います。やはりヨーロッパはモンティ辺りに任せるのがいいんですかね··· -- 鶏 2022-07-07 (木) 21:24:58
• まあでも1980年の征服だと流言が欲しいので(序盤は)、五十六でもモントゴメリーより全然駄目なわけでは無いと思いますね。 -- かささぎ 2022-07-07 (木) 21:50:58
• まず山本は空軍、モントゴメリーは陸軍向けですしね -- 鶏 2022-07-07 (木) 22:03:06
• 私も火砲将としては火力、機動力ともに流石に物足りなすぎるなかなぁって思ってたんですけど、爆破のことを思い出して雇用を決意しました。火砲将なんてそもそも敵の面倒いのを固めるのと要塞や都市の破壊がメインの任務なので、空軍も出来る...というか空軍メインなのは魅力的でした。空将は必要な時だけいればいいのでモントゴメリーを第二空将にして彼との2人体制でやろうと思います。あと空将やる方へのインペリアルイーグルの付け替えしたら、少し面倒ですが強そうです。 -- ペレストロイカ 2022-07-08 (金) 14:31:35
• 上の、「デーニッツとニミッツの比較について」の労働者闘争さんの7/10のコメントの、五十六に関する部分にコメントします。1番五十六火砲将化を勧めている私が言うのも何ですが、五十六を強化したら劇的に強くなるというわけではありません。特に要塞破壊に全てを懸けた能力のゴヴォロフと比べれば尚更です。しかし、それでも爆破を付ける前のコーネフ、平原に居ない時のレープ以上の火力は出せます。平原にレープが居るときでも大差はなく五分五分です。流石にゴヴォロフには全然敵いませんが、ロンメルやロコソフスキーより火力が出せると聞けば目を見張るものがあるでしょう。また、五十六はコスパ最悪とのことですが、確かに将軍1人にかかる勲章の量としては膨大であり、コスパが最悪なのは事実です。しかし、五十六の強みは何人分もの働きを1人でできるところにあります。ニミッツ、ダウディング、ゴヴォロフの役割を1人で代用できる、つまり3人分の働きをするとして考えればコスパはむしろ良い方になります。ニミッツ、ダウディングはともかくゴヴォロフの代わりは効かないと思うかもしれませんが、ゴヴォロフ程の化け物火力がなくても全クリは可能です。以上、五十六の擁護でした。 -- かささぎ 2022-07-11 (月) 19:46:07
• ものは試しです、山本様を雇ってみます -- 愛国者 2022-07-11 (月) 22:42:09
• ‼︎。確かに流言もあるので海軍将軍としても使えますね。これは死角だった。あとコスパに関してはデーニッツ・ニミッツ議論でも述べましたが、その三兵科兼任プラス山本五十六の火砲将化は初心者やまだまだシナリオ等の攻略途中の方々ではなくて、前線を本格的に進めるだいぶ完成された方々に向けてのものなのでコスト面はあまり重視されません。 -- ペレストロイカ 2022-07-12 (火) 09:57:22
• ‼︎。確かに流言もあるので海軍将軍としても使えますね。これは死角だった。あとコスパに関してはデーニッツ・ニミッツ議論でも述べましたが、その三兵科兼任プラス山本五十六の火砲将化は初心者やまだまだシナリオ等の攻略途中の方々ではなくて、前線を本格的に進めるだいぶ完成された方々に向けてのものなのでコスト面はあまり重視されません。 -- ペレストロイカ 2022-07-12 (火) 10:02:05
• とりあえず山本様は前線を進めるなら雇うことを勧めるという感じでしょうかね -- 愛国者 2022-07-12 (火) 21:47:38
• 前線では個人的には必須です。ニミッツ、ダウディング、ゴヴォロフを全員雇えばいいという意見もあるとは思いますがそんなに雇うと勲章がかかりすぎる+上限に引っ掛かりやすいという状況になります。よって1人で3役できる五十六をお勧めします。 -- かささぎ 2022-07-12 (火) 22:17:20
• 海将が2人いないならニミッツは最後のステージで必須にはなると思うけど、ゴヴォロフとダウディングは必要に応じて雇えばいい。個人的にはダウディングは雇わなくてもいいと思う。
  なのでペレストロイカさんが上に書いてあるように五十六を雇うのはコスパを気にしない人だろう-- ななし? 2022-07-13 (水) 17:28:07
• ダウディングとニミッツって初期で戦えるのに対して五十六って初期かなり弱い(空軍を除く)のでそうもいかないと思います。ゴヴォロフは初期で森の戦い4を持ってるので初期性能も伸びしろもコスパ(精密と流言強化と火砲能力上げは火砲用の能力だと判断。第二海軍将のニミッツに流言に流言付ける必要無いから実質流言も火砲用)も上だと思うので、3人別々の方が良いと思います。将軍枠は.........どうなんですか？助かった事ありましたか？自分には分からないです。 -- 労働者闘争 2022-07-13 (水) 17:28:07
• 五十六は強化する前提です。そしてゴヴォロフは雇いたくなったら雇えば良い。流言に関してですが海軍将として使うときも有用です。海上から陸の敵将軍を流言で固められることがある、海上で駆逐艦、巡洋艦から攻撃されたら反撃で流言を発動させられるという理由です。3人を別々に雇うと必要な勲章がとんでもない額になります。前線では将軍枠は割と余裕がありますが初期配置の部隊はそれほど多くないので3人を全員雇ったところで3人ともフルで出せることはまずありません。また、前線とは少し話が逸れるのですが征服では8人という人数制限があります。グデーリアン、ロンメル、ロコソフスキー、コーネフ、レープ、アルノルト、デーニッツ、山下奉文の8人はほぼ確定で全員雇うことになるので次に雇う人は征服ではあぶれる可能性があります。すると、兼任できる将軍の方がより柔軟性が高く使いやすいと判断しました。また、これが役に立った例だと、1950スウェーデンはデーニッツを巡洋艦、五十六を潜水艦に乗せて楽にクリアできました。 -- かささぎ 2022-07-13 (水) 20:28:23
• 結構征服とかで枠が埋まりにくいのはいいですよ。このゲームを進めていって将軍の数が増えるにつれて使う将軍を状況に応じて絞っていく必要があります。そこで兼任将を使うことによって実質的に多くの将軍が使えるので便利です。 -- 鶏 2022-07-13 (水) 22:12:13
• まずシナリオ、征服では兼任は強いです。前線でもある程度強いです。前線は部隊生産コストが高いですから。そして、そもそも山本五十六の火砲将化は皆さん何を求めてるんですか？兼任力？コスパ？私は前者だと思います。そもそも勲章に余裕のない育成途中の方におすすめしたり、しようとした記憶がありません。私はこれは勲章に糸目をつけない成熟垢の"たしなみ"だと思ってます。 -- ペレストロイカ 2022-07-14 (木) 07:58:25
• 考えてみると、ここでも最大のライバルはアルノルト。歩兵３で流言・爆破を付ければ、雑魚へのダメージは低いものの流言・要塞・空軍を担当できる。五十六は火力が高い・反撃を受けないが長所 -- 2022-07-14 (木) 18:06:03
• 誤送信　長所で、アルノルトは足が速い・安いが長所。総合力は五十六が上だと思いますけど、すでにアルノルトを雇っているなら歩兵強化してもいいかもしれません(自分は雇ってないから試せませんが)。内政担当は工業学者を付けたダウディングがいます。空軍６の三人は全員別方向に強い(戦闘力も汎用性も値段も高い五十六、必要最低限を極めたコスパと小回りの化身アルノルト、唯一の内政型将軍ダウディング)ので、いっそ全員雇ってもいいですね。 -- 2022-07-14 (木) 18:17:09
• 今計算したら五十六を精密3、爆破3、火砲4に強化した分と3人雇用した費用では、五十六の方が947安い事が分かりました。案外そこまで安く無い。空将をニミッツで良いと考えたら394勲章2人雇った方が得します。五十六は3役こなせると言いますが、最大で2つしかこなせません。兼任出来るメリットについてですが、海軍能力は無視で良いんじゃ無いでしょうか？ニミッツでも出来ます。火砲兼空将は戦車や歩兵に比べて使いにくさがあるのでは無いでしょうか？それぞれモンティとルントシュテットというかなり強力な将軍がいます。何より、彼らは第三装甲将、第二歩兵将として雇われる事があります。陸兼空将は、陸軍を使って、且つ空将が出来る将軍がいないという条件が無いと活躍出来ません。将軍を集中させたらアウト。そして山本は将来的に最高の資源将となるので、他でも出来る陸兼空将にするのは勿体ない気がします。 五十六は雇う価値が十二分ありますが、前線用は言い過ぎでは無いでしょうか？ -- 労働者闘争 2022-07-14 (木) 18:19:52
• 空将の有効活用
  アルノルト→人海戦術か遊撃戦付けてサポート&固め
  ダウディング→技術学者でTA特化
  五十六→経済・工業学者で内政特化
  モンティ、グデ、パットン→最後のみ都市に入る。
  ルントシュテット→迫撃砲+空軍で電撃戦
  とか良さそう。 -- 労働者闘争 2022-07-14 (木) 18:21:44
• ダウディングに技術学者つけるのはもったいない気がします。技術が不足するのって1939の星3国家で重戦車出せないぐらいしかないですしそれだったら工業学者の方がいい気がします。でもそれだと内政特化の山本と役割が被ります。資源将は2人も必要がないと思いますしわざわざダウディングにもできることを山本にやらせる必要はないと思います。それだったら陸兼空将とはいっても空軍の方にも能力が寄っている火砲用にした方がいいと思います。 -- 鶏 2022-07-14 (木) 19:01:57
• 39フランスしか頭に無かった。技術そんな要らないですね。空に偏ってるなら歩兵か戦車に乗せたいけどそれは難しいか.........遊撃戦or人海戦術アルノルトってどうですか？ -- 労働者闘争 2022-07-14 (木) 19:29:36
• アルノルトに爆破を付けるのは歩兵将自体が死にやすいので全然向かないでしょう。偉大な戦士を付ければ大丈夫でしょうが貴重品である偉大な戦士を山下奉文から奪ってまでアルノルトに付ける価値があるかと言われると…間違いなくNoです。 -- かささぎ 2022-07-14 (木) 19:50:28
• 五十六は初期スキル、精密、流言をLV4まで上げれば十分です。この時雇用と強化にかかる費用は6740です。前線なら他の将軍も強化した状態でないと歯が立たないのでニミッツ、ダウディング、ゴヴォロフも同じように考えます。まずニミッツは上のニミッツを第一海軍将軍に採用するとしても、流言と爆破はLV4まで強化する想定で計算します。すると費用は3477。ダウディングは空軍指揮官、爆破をLV4まで上げて2381。ゴヴォロフは爆破と精密をLV4まで上げて3675。五十六はこの状態でも全クリできることが立証されているのに対し、他の3人は最低限しか強化してないのでニミッツの艦隊指揮官、ダウディングの空きスキルなども考慮したら五十六強化よりも相当勲章が必要です。また、五十六を海軍将として頑なに認めないのも疑問です。能力☆5、爆破LV4がありデーニッツに近い火力です。特に深海同盟は海戦が多く、少しでも爆破持ちで海軍能力高めの将軍が欲しい、空軍将2人目は不要といったステージが多いです。こういう時に兼任の本領を発揮すると思うのですが。 -- かささぎ 2022-07-14 (木) 20:13:58
• 遊撃戦と人海戦術がアルノルトに付けて役立つ状況はどういったものを想定してます？ -- かささぎ 2022-07-14 (木) 20:16:06
• 遊撃アルノルトはそこそこ使えそうですね。しっかりと流言ばらまけますし。ただ人海は必然的に都市周りで戦うかアルノルト自身が脆い歩兵で前線に突っ込むのでかなりリスキーですね。 -- 鶏 2022-07-14 (木) 21:58:48
• ニミッツとダウディングの爆破は要らないと思います。ダウディングに乗せるメリットはほぼゼロですし、ニミッツもそれで十分だという事だったんじゃないんですか？この状態で、ニミッツ<五十六、ダウディング=五十六、ゴヴォロフ>五十六になってるので必要最低限とは言えないでしょう。五十六の海軍将としての実力ですが、強力でしょう。それは分かっています。でもニミッツと何も変わらなくないですか？ -- 労働者闘争 2022-07-14 (木) 22:41:39
• ダウディングの爆破は不要ですね。ニミッツは初期状態では十分強く、爆破がなくても深海同盟くらいだったら普通にクリアできます。しかし黒蠍帝国、極光計画というラスト2個は2人目の海軍将にも爆破が無いと厳しいです。少なくともこの時点では爆破は必須になります。ニミッツと強さが変わらないからこそ海軍専門のニミッツを雇うのではなく火砲や空軍としても使える五十六がより良いと思った訳です。 -- かささぎ 2022-07-15 (金) 12:50:12
• ニミッツに空軍指揮官と爆破を付けるってのはどうですか？ -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 18:55:18
• 発想はなかなか良いと思います。第2海軍将と第2空軍将が同時に必要なことはほとんどないですからね。ただ、海軍将は流言があった方が圧倒的に使いやすいです。潜水艦相手にはどうしようもありませんが駆逐艦と巡洋艦が相手なら反撃で行動不能にできるからです。これだけでも海軍将は結構長生きしやすいです。1番の問題は敵将軍が流言を持っている時です。敵だけ流言を持っている状況はこちらが圧倒的に不利なので流言は外せません。特に、極光計画のラストステージは第2海軍将と流言持ちレープが対峙する可能性が非常に高いです。 -- かささぎ 2022-07-15 (金) 19:37:56
• 流言と爆破は両立した方がいい訳ですか。流言用に陸の部隊を回す事は出来ますが、海軍を固める事は出来ないですね。敵を固めたい時にはレープを海軍に回してゴヴォロフで代用できそうですが、耐久力か………。第二海将と第三火砲将同時に使いたい時ってありますか？ -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 20:54:36
• 第2海軍将が必要なのは海戦メインの時で第3火砲将が必要なのは陸戦メインの時なので同時に使いたいことはあまりないです。初期部隊に火砲が3つ、巡洋艦が2つあることもあるんですがそれは上陸するステージなので火砲3つの内1つは上陸直後に死にます。戦車なら新しく生産してもいいんですが火砲だと脆いので生産すると集中攻撃でいきなり体力が半分を切ることが多いので同時に使いたくても使いにくいのが実状です。 -- かささぎ 2022-07-16 (土) 08:20:26
• 納得しました。第三装甲将がモンティだったり、第一海軍将がニミッツだったら普通にゴヴォロフとか雇った方がいいと思いますが、どうでしょう。 -- 労働者闘争 2022-07-16 (土) 08:26:56
• あ、第三装甲将がロコソフスキーで第一海軍将がデーニッツなら五十六雇うべきだと思います。 -- 労働者闘争 2022-07-16 (土) 08:28:23
• 確かに上のパターンだとゴヴォロフとかの方がいいですね。そもそも空軍力が揃っているので第二空将の必要性が薄い -- 鶏 2022-07-16 (土) 11:41:37
• モントゴメリーなら籠城させつつ略爆が可能なので結構強いですね。本格的に第2空軍将として使うなら空軍指揮官は欲しいのでスキルは見直す必要がありそうです。海軍将がニミッツだとデーニッツなどもう1人海軍将が必要なので五十六である必要性は薄いですね。この場合ならゴヴォロフで良いと思います。 -- かささぎ 2022-07-16 (土) 12:34:53
• 山本五十六が第一空軍将軍じゃなかったんですか？前線は使用可能将軍数が増えるものの初期部隊の数には限りがあり、部隊追加生産も莫大な資源が必要になるので、てっきり兼任のできないアルノルトの代わりに火砲将兼任可能で爆破持ちで前線適正の高い山本五十六を雇うのかと思ってました。 -- ペレストロイカ 2022-07-18 (月) 16:43:50
• 私の場合は勲章にかなり余裕があったため早くから五十六を雇ったので五十六が第一空軍将でも良いのですが多分普通ならそれほど勲章に余裕が無いと思うのでアルノルトを第一空軍将と想定しています。また、終盤だとそうはできませんが前半のステージなら空軍将をずっと最初からある都市に籠らせることも可能なので兼任できる故に都市に居ないことも多い五十六よりずっと都市に居るアルノルトを第一空軍将としています。 -- かささぎ 2022-07-18 (月) 17:12:14
• それでも火砲将はコーネフ、レープ、五十六、海軍将はデーニッツと五十六、空軍将はアルノルトと五十六というのがベストな布陣だと思います。 -- かささぎ 2022-07-18 (月) 17:18:42
• 五十六に艦隊指揮官と流言付けている方いますか？＝何スキル付けていますか？ -- 毎日侵入のみ? 2022-07-27 (水) 12:00:21
• 結論を出したいです。デーニッツとロコソフスキーを雇っている場合は五十六を雇うべきだという事で良いですね？議論の余地があるとすればモンティとロコソフスキーどちらが良いかという議論に移るので決定で良いですよね？ -- 労働者闘争 2022-07-28 (木) 07:29:32
• 良いと思います。デーニッツとロコソフスキーが居るなら丁度穴を埋められる五十六を雇うべきという結論にしましょう。 -- かささぎ 2022-07-29 (金) 07:11:02
• 私の意見よろしいでしょうか？私は前線クリアのためなら山本五十六ではなく、アルノルトとゴヴォロフを雇った方がいいと思います。この2人にニミッツも加えたら山本五十六の方が安いですが、第二海軍将軍は爆破持ちのゴヴォロフで代用出来るのでニミッツは必要ないと思います。前線は将軍の人数で困ることはないので、空軍兼流言バラまきのアルノルトと砦削りのゴヴォロフの2人別々の方が強いです。実際に私は黒蠍帝国のラストステージで火力がないが流言のあるアルノルトを使って硬いコーティクを固め続けて最後まで無力化させました。この間ゴヴォロフは砦を攻撃出来ますが、これは山本五十六では出来ません。ただし前線クリアした人や、前線クリア後のシナリオ・征服メインを見据えてその後を重視するなら将軍枠の節約できる山本五十六を雇うべきだと思います。
  あと山本五十六とその他の陸空兼任将軍の話がありますが、やはり彼らは山本五十六には及ばないと思います。山本五十六は火砲との兼任なので反撃防止スキルが必要なく火砲・空軍スキルの両立ができていますが、他の将軍は空軍スキルがない(空将としてよりは陸将として使うので空軍スキルを付けるのはもったいない)ので空軍の能力が劣ります。 火砲がすぐに削られるという意見もありますがそうなると歩兵はさらに酷いですし、都市に入れるのだって一瞬なのでしっかりと周りの敵を排除して(もしくは固めて)、場合によっては対空砲を建ててから都市に入れればいいと思います。そもそも中途半端な強さの山本くんがめちゃくちゃ狙われて、さらに前線で火砲の体力が激高にも関わらず、それでも大きく削られたという記憶はありませんが。-- ペレストロイカ 2022-07-30 (土) 15:35:21
• 空軍将が1人で十分ならアルノルトとゴヴォロフの方がいいでしょう。しかし実際は空軍将2人目が必要な場面は結構あります。また、第2海軍将運用についてですがゴヴォロフでどの程度代用できるかは試したことがないのでわかりませんが、山本五十六は本当にデーニッツ並みの火力を出せます。それに第2海軍将でも流言は持っていたいので結局五十六の方が優秀と言えます。 -- かささぎ 2022-07-31 (日) 17:56:05
• 五十六は前線を見据えて雇用を勧めています。陸空兼任できる中でどちらの兵科でも運用しやすいのは確かに五十六お言えるでしょう。 -- かささぎ 2022-07-31 (日) 17:58:03
• 前線で2人も必要になることありますかね？征服ならいざ知らず。でもそれだとしても、火砲も強いとはいえ流石に空メインの山本五十六よりも陸メインのモンゴメリーやルントシュテトの方がいいんじゃないですか？前線で第二空軍将軍なんて滅多に必要ないので、空軍★5さえ有れば空軍スキルがなくても大丈夫なはずです。山本五十六を雇用・強化するよりも彼らを雇用・強化する方が安くすみますし、ルントシュテトは歩兵なので砦への火力も山本五十六より高いはずです。そして上で述べられていたようにモンゴメリーは都市の防衛や十字砲火を活かした砦削りにも使えます。やはり山本五十六の火砲将化は前線モード以外の将軍枠に限りがあるシナリオや征服ではかなり強いですが、将軍が多くさらに増やせる前線は将軍枠節約の強みが喪失するのでルントシュテトやモンゴメリー、アルノルトやゴヴォロフの複数雇用の方が強いと思います。私は山本五十六を第二火砲将兼第一空軍将として愛用してますが、あくまで前線クリアのためなら複数将軍雇う方が強いと思っているだけです。 -- ペレストロイカ 2022-08-01 (月) 08:41:53
• 前線で第二海軍将を使ってないんですか？使ってますよね？説得力無いです。かささぎさんは五十六で前線をクリアしています。これは事実です。つまりどちらが強いとか置いといてクリア出来る中で最も勲章を少なく抑えられる訳です。空軍5であれば十分？検証しました？その理屈だと空軍4のグデーリアンでも良いって事になりません？十分な根拠が無いです。モンティでも十分というのはかなり説得力がありますね。今のところロコソ+五十六とモンティ+第二海軍将+ゴヴォロフが同列だとされてるのでここは議論の余地がありますね。 -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 15:53:30
• モンティは前提として空軍指揮官を入れる事にしましょう。 -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 15:54:53
• 説得力がない？「私は海軍★6と海軍指揮官」は「海軍能力低と爆破Lv.5」で代用出来ると言ってるんです。実際に深海同盟では爆破コーネフや山下奉文の方が爆破なしニミッツより火力出ました。というか証明すべきなのは私ではなくあなたの方だと思いますがねぇ、"第二海軍将軍がないとクリア出来ない"と。また空軍指揮官のダメージ増加率知ってますか？かなりヘボいですよ。プレチが使えるとはいえ、どうしても第一空軍将軍がなんらかの事情で使えない時の、言わば補欠空軍将軍の第二空軍将軍に空軍スキルは不要かと。それよりもモンゴメリーは爆破と装甲突撃の方がずっと強力です。というか逆に第二空軍将軍必要ですかね？前線に。グデーリアンでもいいと言ってますがそれがどうかしましたか？じゃあ余計に山本五十六いらないじゃないですか。私は山本五十六は好きですし、雇うなとは言ってません。ただ前線攻略を主眼に置いた際はその勲章で他の陸海軍将軍2人、山本が第一空軍将ならアルノルトと陸将を雇う方が強いと言ってるだけです。 -- ペレストロイカ 2022-08-01 (月) 16:38:20
• 1.前線に第二空軍将軍は必要か？
  2.山本五十六の方が「陸2、もしくは陸1空1」を雇うよりも強いのか？(海将が欲しい方は海1と陸空どちらか1)
  今私が聞きたいのはこの2点です。それ以外の議論は不要だと思います。私はこの2つに於いてともにNOです。 -- ペレストロイカ 2022-08-01 (月) 16:51:37
• 第2空軍将が必要な場面に関してですが、具体的にどのステージかは覚えてないので言えませんが、どのような状況が多かったかを言います。まず1つ目はアルノルトが集中攻撃を食らって死んでしまった場合。滅多にないケースですがアルノルト級に強い将軍はここで必要になります。そしてもう1つが、ミサイルがある都市と戦略爆撃がある都市がバラバラな場合です。というか前線の後半は大抵がこれに当てはまっていると思います。この時は両方に強い空軍将がいるべきで、ミサイルを使いきってから略爆の都市にアルノルトが移動すれば良いと思うかもしれません。しかしミサイル都市と略爆都市がどちらも目標都市であることが多いので将軍付き部隊が離れると守りづらくかなり危険です。このような理由で前線ではアルノルトと五十六が両方揃っている方が良いと考えます。 -- かささぎ 2022-08-01 (月) 17:06:24
• 爆破付きの将軍なら巡洋艦で砦に大ダメージを与えられるのはもちろん深海同盟で十分感じています。特に爆破持ちコーネフや山下奉文はデーニッツを除けばMVP級の活躍をしてくれました。しかしこれは海戦メインのステージだからこそできることであり、ほとんどのステージでは山下奉文のような爆破持ち陸軍将を第2海軍将には使えません。ゴヴォロフのような第3火砲将なら使えそうですが、第2海軍将は爆破だけでなく流言も持ってないと集中攻撃されてあっという間に死にます。よって五十六を第2海軍将に起用方が強いと思います。 -- かささぎ 2022-08-01 (月) 17:13:12
• 第二空軍将軍が必要な場面で空軍将軍が死んでしまった場合とありますが、それはもう自分の立ち回りを見直すべきとしか言いようがないです。死んでしまってどうしようもないなら山本五十六ではなく陸将×2を雇うべき。2つ目の理由はこれも山本五十六である必要はありません。陸将を雇いそれに防衛させましょう。どうせなら空軍能力と十字砲火のあるモンゴメリーが適任じゃないですか？コスパ面なら同じく十字砲火持ちのロンメルも優秀です。そして海軍ですが流言が欲しければコーネフを入れればいいと思います。流言・爆破持ちで、彼の代わりもレープと山本五十六の代わりに雇ったゴヴォロフがいます。火砲将2人では足りない？どうせ山本五十六を雇っていたとしてもコーネフとレープの2台体勢ですし、コーネフ→ゴヴォロフの分の弱体化は山本五十六の代わりにあともう一将軍陸将が雇えるのでそれで何とか出来るはずです。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 09:02:04
• 第1空軍将が死んだのは立ち回りに問題があるというのはその通りですが、初見のステージなら死ぬこともあり得ます。この時に五十六を出すことで初見でもクリアできたことが何度もあります。これによって黒蠍帝国の手前までなら全く詰まることなくクリアしました。前線をクリアできなかったから再チャレンジするというのは結構時間がかかるので再戦の必要がなくなるのはそれほど重要ではないですが一応メリットです。略爆とミサイル都市は守るだけでなくそこから攻撃できなければ意味がないのでまずロンメルは向いていません。モントゴメリーも悪くはないですが初期配置の戦車は多くないし資源に余裕もないので第3戦車将としての運用になりますが最前線で使える戦車が1台減るのは無視できないデメリットです。将軍付き部隊が離れると危険とは言いましたがミサイル都市や略爆都市は最前線よりは手間で敵は主力にほぼ殲滅された残存部隊しかいないのでわざわざモントゴメリー直々に守らせる必要はないです。空軍将の体力増加や流言があれば最後まで耐えられます。それに、モントゴメリーは占領したばかりの都市に籠らせて十字砲火で返り討ちにする方が絶対良いです。 -- かささぎ 2022-08-02 (火) 10:30:29
• ここで確認しておきたいのですが五十六よりもゴヴォロフ+もう1人というのは具体的に誰を想定していますか？私はグデーリアン、ロンメル、ロコソフスキー、コーネフ、レープ、アルノルト、五十六、山下奉文、デーニッツの9人でクリアしたのでどの10人を想定してるかは知りたいです。それ次第で主張することも変わります。 -- かささぎ 2022-08-02 (火) 10:33:23
• 山本五十六を第一空軍将、第二空軍将どちらとして雇おうとしているかによりますね。第一ならばアルノルトとその他陸将1人、第二ならば陸将2人がおすすめです。欲しい人は陸将の代わりに1人海将を入れるのもありですが、陸将の方がクリアの助けになると思います。そして陸将は自分の足りていない・欲しい兵科のものを雇うべきです。要塞ダメージが欲しければ第二歩兵将軍やゴヴォロフ、敵部隊を削りたいならばレープや戦車将軍を雇えば良いでしょう。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 15:42:52
• 前線では将軍が数多く使えはしますが初期部隊は少ないので結局将軍が沢山揃ってても生かしきれないです。確かに単に火砲将3人目が欲しいならゴヴォロフの方が圧倒的に強いのは事実です。しかし第2空軍将としての能力を考えればルントシュテットやモントゴメリーより向いています。ルントシュテットはできる限りずっと砦に攻撃し続けてほしい、スキルに余裕がなく空軍指揮官を付けられないという理由で兼任しづらく、モントゴメリーは、戦車を後方に回すと最前線で火力不足に陥るという理由で兼任は難しいです。空軍指揮官の重要度ですが、対空ミサイルがあったりすると全然ダメージが増えませんが前線の砦は基本的に対空が無いので空軍指揮官も軽視できないダメージ増加量になります。丁度群狼作戦のダメージ増加量と同じくらいなのでミサイルや略爆を何十発も撃つ前線では役に立ちます。 -- かささぎ 2022-08-02 (火) 19:25:40
• 私は前線で第二空軍将軍は要らないと言っているのですよ。アルノルトが死ぬのなら突出させすぎたり都市に置きすぎたりしない、移動中ならば移動後に貯めた資源使って空軍攻撃すればいいだけです。モンゴメリーは、彼が戦車将軍で尚且つ十字砲火持ちなのでアルノルトでの都市防衛効果の代わりを務められると言っただけで、第二空軍将軍として使うとは言ってません。 -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 08:10:13
• 五十六を雇うべきかどうかで1番問題になるのが「前線に空軍将2人目は必要か？」ということですよね。月曜にも言ったように、1.. -- かささぎ 2022-08-03 (水) 08:44:35
• 1.ミサイル都市と略爆都市がある場合はどうするのか、2.モントゴメリーを都市防衛に使うと火力が足りなくなるのではないか、この2つの問題点をどう解決するかは示してください。 -- かささぎ 2022-08-03 (水) 08:47:33
• ミサイルと略爆都市の行き来が不可能なマップもありますが、そのようなマップはかなり少なく高難易度のステージには存在しません。ミサイルや略爆を撃ち切ったら移動すればいいだけです。2はモンゴメリーを後方で使うことで最前線の火力が足りなくなるということですね。では山本五十六を雇った場合はどうなりますか？アルノルトと、この場合モンゴメリーの勲章が吸われます。モンゴメリーを最前線で使うどころかモンゴメリーの雇用が出来ません。 -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 10:08:08
• 移動すると立ち回りを工夫する必要があるので難しそうではありますが一応可能ということですね。勲章に関してですが、私は戦車将はグデーリアン、ロンメル、ロコソフスキーの3人体制でクリアしました。五十六を雇ってある程度強化しても勲章で特に困ることはありませんでした。五十六を雇わないなら戦車将はグデーリアン+ロンメル、ロコソフスキー、モントゴメリーから2人でそしてゴヴォロフも雇うということになると思うのですが五十六を雇ったときより必要勲章量が大きく減るとは思えません。もし五十六を雇って勲章が不足するならスキルをミスっている、又は階級を必要以上に上げているかのどちらかでしょう。勲章が足りなくなるならそれは勲章の使い方に問題があるように思えるのですが…。 -- かささぎ 2022-08-03 (水) 13:53:13
• あー、わかりました。勲章や将軍数に余裕がある時を考えていませんでしたね。確かにその時は陸戦闘時に1人2役出来て将軍枠の節約が出来る山本五十六の方がいいかもしれませんね。シナリオ全クリ→前線に来た人を想定していたので勲章に限りがあり、将軍数もシナリオ全クリ時のものを想像していました。では、勲章と将軍数に余裕がある方は山本五十六でいいでしょう。それで、勲章と将軍数に余裕のない先程の人たちはどうでしょうか？彼らの急務は前線用の将軍編成・スキル編成(歩兵将雇ったり爆破つけたり)にしたり、将軍を増やしたりすることです。これらにはかなりの勲章が必要で、火砲将化山本五十六というコスパ悪い人を雇っている余裕はないと思われます。 -- ペレストロイカ 2022-08-03 (水) 15:40:43
• 五十六火砲将化は私が勲章をじっくり集めるタイプだったからこそできた芸当なのかもしれませんね。基本的にシナリオ全クリ→演習全クリ→前線攻略を想定しています。若干話が逸れてしまいますが、ペレストロイカさんは必要なかったようですがジブラルタル海峡演習では第2空軍将がいた方が安定します。私としてはこのタイミングで五十六を雇っています。この時点では火砲将としての能力は必要ないので強化する必要もありません。そして前線をある程度進めて火砲将3人目を使えるようになったタイミング(初期配置のロケット砲が3つに増える)で火砲将化すればコスパの悪さは然程問題にならないです。演習全クリ前に普通に山下奉文と山本五十六を雇ったほど勲章に余裕があった私は流石に例外とするとして、他の人達は五十六を雇えないほど勲章に余裕がないものなのでしょうか？ -- かささぎ 2022-08-03 (水) 23:19:08
• お互いに五十六にバイアスがかかってるのでもう一方の意見の理解がなかなか難しいですね。ペレストロイカさんは前線で詰まった結果五十六を解雇してロンメルとアルノルトを雇い直した経験があるので五十六のコスパの悪さばかりに目がいってしまいますが私は五十六を火砲、空軍、海軍の3つのいずれかでほぼ全てのステージで使ったのでコスパの悪さよりその万能さを重視している状況です。 -- かささぎ 2022-08-03 (水) 23:24:40
• ジブラルタル演習は第二空軍将より第三火砲将の方が強いでしょう。また、前線には引き続き第二空軍将軍が不要です。仮に第二空軍将軍を既に雇っていたとしてもダウディングだと思いますし、それを解雇して歩兵将やら火砲将やらを雇った方が前線クリアの助けになると思います。また山本五十六は確かに1人3役出来ますが、海軍に関しては海軍★5のみでスキルは爆破と流言しかなく、それでしたらゴヴォロフや流言が欲しいならコーネフで代用出来るはずです。またレープを第二海軍将軍にして流言でデーニッツを援護して、海上砦の削りはデーニッツのみに任せるということも考えられます。この場合海上砦の攻撃がデーニッツに集中して攻撃+反撃で2倍の速度で砦を削れます(デーニッツに水夫をつけるとより早く壊せる)。そうなると、陸上での火砲・空軍兼任が問題ですがこの場合はアルノルトとゴヴォロフを雇うことで代用できますし、将軍が増えた分こちらの方が強いです。また私は火砲の山本五十六を都市に入れることにも疑問があります。前線はとにかく敵部隊が多く、戦車のアルノルトでもかなり食らうことがあるのに火砲の山本五十六は...。アルノルトはまだ陸軍火力がないので死ななければいいですが、山本五十六は体力が半分を切ったら火砲将軍としての火力も半減してしまいます。 -- ペレストロイカ 2022-08-04 (木) 08:00:16
• ジブラルタル海峡演習では第3火砲将の方が強いとのことですが火力よりも流言の方が重要なのでゴヴォロフを雇うべきではありません。第2空軍将を雇うとしてもダウディング、クリア後に解雇して他の将軍の強化に当てればいい、これは勲章の使い方に問題があります。ペレストロイカさんはよく将軍のスキルを付け替えたり、雇用と解雇を繰り返したりしていましたが勲章に余裕がなかったのはそのせいじゃないですか？劣化版アルノルトになりやすいダウディングよりも将来性がある五十六を雇ってしまっても何ら問題はありません。 -- かささぎ 2022-08-04 (木) 09:50:43
• 五十六の海軍能力をやたらと軽視しているのにコーネフやゴヴォロフを過信しすぎです。五十六は海軍能力☆5+爆破+流言に対しコーネフは海軍能力0+爆破+流言です。ゴヴォロフも海軍能力は0です。攻撃力24の差は歴然です。これが深海同盟のような簡単なステージであればコーネフ、ゴヴォロフでも普通にクリアできますが極光計画のように本格的に第2海軍将が必要になるときでも同じだと本気で思っているのですか？特に極光計画のラストステージ。私は五十六でも相当ギリギリで、貴方もニミッツで余裕は大してなかったはずです。なのにコーネフで代用すればいいと言い張るのは疑問です。 -- かささぎ 2022-08-04 (木) 10:03:39
• 1つのステージで五十六を火砲と空軍の両方で他の将軍並みに攻撃することはありません。火砲である程度前線を進めれば防衛兼空軍将として都市に籠ります。これ以降火砲将として再び前線へ出る必要はないのです。それに、何も砦を攻撃することだけが火砲将五十六の役割ではありません。貴方が丁度アルノルトで同じことをしたように、敵将軍を流言で固め続けるのも立派な役割です。 -- かささぎ 2022-08-04 (木) 10:07:45
• 山本五十六を第二海軍将軍として使うには1つ重大な欠点があります。空軍将軍はどうするんですか？既に前線において第二空軍将軍は不要ということを示しました。山本五十六を海軍に付けては空軍将軍が居なくなってしまいします。そしてやはり戦車ではなく火砲に都市を守らせるのは納得出来ません。体力や防御力が高く攻撃力も火砲に見劣りせず、ロンメルやモンゴメリーはここぞとばかりに十字砲火スキル持ち。さらに、戦車の再突撃は都市を取り囲んでいる部隊の中で瀕死のものを片付けるのにもってこいです。瀕死の部隊でも事前に処理しておかないと、死に際に結構なダメージをそれぞれ取られてしまいます。また再突撃には敵の都市への包囲を瓦解させ、自軍の士気の低下を防止する効果もあります。山本五十六は流言もありますが、ロンメルやモンゴメリーだって流言は付けられますし、火砲将軍での流言固め担当は既にレープがいます。 -- ペレストロイカ 2022-08-04 (木) 12:34:16
• 山本五十六を第二海軍将軍として使うには1つ重大な欠点があります。空軍将軍はどうするんですか？既に前線において第二空軍将軍は不要ということを示しました。山本五十六を海軍に付けては空軍将軍が居なくなってしまいします。そしてやはり戦車ではなく火砲に都市を守らせるのは納得出来ません。体力や防御力が高く攻撃力も火砲に見劣りせず、ロンメルやモンゴメリーはここぞとばかりに十字砲火スキル持ち。さらに、戦車の再突撃は都市を取り囲んでいる部隊の中で瀕死のものを片付けるのにもってこいです。瀕死の部隊でも事前に処理しておかないと、死に際に結構なダメージをそれぞれ取られてしまいます。また再突撃には敵の都市への包囲を瓦解させ、自軍の士気の低下を防止する効果もあります。山本五十六は流言もありますが、ロンメルやモンゴメリーだって流言は付けられますし、火砲将軍での流言固め担当は既にレープがいます。 -- ペレストロイカ 2022-08-04 (木) 12:41:40
• いつの間にか空軍将は五十六のみという前提にしてたんですね。もちろん空軍将を1人だけ雇うならアルノルトがベストです。1人だけの場合はずっと都市に籠って死なないようにする必要がありますしわざわざ前線へ出て攻撃するのは危険なので五十六はただのコスパが悪い人になります。貴方が空軍将1人で全クリできたのは上手いからであって2人目を雇うことの方が多いと思いますよ。例えばwikiユーザーでも現在前線攻略中で空軍将2人目がいる人もいますし我々のように無課金で全クリした亜大陸/クジャラートさんも空軍将が複数いてクリアしています。だから空軍将が1人で十分というのは立証されているものの2人いた方が安定することには変わりありません。ロンメルにはもちろん都市に籠らせて敵を消し飛ばさせたことは何度もあります。これは占領したばかりの都市で周りに敵がまだ多い時の話であってこんな状況で五十六を籠らせたらそれはすぐに死ぬに決まっています。五十六を籠らせるのは前線から離れ敵も減ったタイミングでの話です。こうなれば火砲でも籠らせることに問題はありません。流言担当は多いに越したことはないですよ。貴方は五十六を雇うくらいならその勲章で2人雇った方がいいと言っているのに流言担当は既にレープがいるからこれ以上不要というのは一貫していません。あと私が質問をしているのに普通にスルーされているということが何度もあるのでちゃんと答えてください。 -- かささぎ 2022-08-04 (木) 13:44:54
• え？何かスルーしました？まぁ、それはさておき第二空軍将軍が活きるのはごく限られた例に限られます。さらにその中でも第一空軍将軍が死ぬというのは十分に避けられます。これだけ効果が薄いのに2人も空軍将軍がいるのか？否、実際にかささぎさんも認めてます。彼らが空軍将軍を雇ったのはひとえにジブラルタル海峡のせいでしょう。しかし、ジブラルタル海峡クリアと前線クリア両方を目指すなら第二海軍将軍か第三火砲将軍を雇うべきでした。資源がないので空母乗せでしょうけど、1ターン1回の対空に影響され、カスみたいなダメージしか出ません。それならば陸戦が楽になる火砲将か海戦が楽になる海軍将軍の方が何倍も強いでしょう。彼らが空軍将軍を雇ったのは空軍将軍が複数いても強いという時代遅れなこのwikiの内容を見て雇ったのでしょう。確かに征服では空軍将軍2人いると便利ですが、他のモードではどうでしょう？シナリオや演習では資源に限りがあり、前線では攻撃回数に限りがある。明らかにこれらのモードにおいては空軍将軍は1人で十分で、2人いても手持ち無沙汰になるだけです。そして籠らせるのが後方だとしても空軍を使い切ったら前に移動させなければなりませんし、火砲能力が腐ります。さらに後半のステージでは倒しきれなかった砦や敵部隊からの攻撃もあります。流言担当についてですが敵部隊の殲滅がメインの戦車将軍とレープ、陸戦ならデーニッツ、そしてアルノルトと3〜5人はいるはずです。十分ですし、わざわざ高い山本五十六をそれも爆破を捨てて流言隊に当てます？ -- ペレストロイカ 2022-08-04 (木) 14:32:21
• 「これだけ効果が薄いのに2人も空軍将軍がいるのか？否、実際にかささぎさんも認めてます。」これは空軍将が1人だけでもクリアが可能だと認めたのであって第2空軍将がほぼ無意味であるということに賛同したのではありません。アルノルトのみでクリアした人に対して第2空軍将は絶対必要だと言うわけがないですから。ジブラルタル海峡演習では第2空軍将はスーパー空母に乗せられます。1ターンに1度しか攻撃できないという問題点はありますがアルノルトがミサイル都市を占領する前でもマウントバテンにダメージを蓄積させられ、結局アルノルトと攻撃回数は同じくらいになるので馬鹿にできません。対空ミサイルではなかったはずなので小さいダメージではないです。この時点で第3火砲将を雇ったところで征服でも前線でも少なくともこの時点では使い道がないので勲章を余計に使うことになってしまいます。本題とは違うのでジブラルタルに関しては一旦保留で終わらせましょう。シナリオでは空軍将は1人で十分ですが、演習のラスト5個のステージでは五十六もいてかなり楽になった記憶があるので手持ち無沙汰とは言えません。これも保留にします。空軍将の移動はステージにも依りますが危険を伴うことが多いです。空軍将が離れたらその都市の防衛はどうするか？資源に余裕はないので空軍将の移動前に空軍で十分で攻撃できるか？この空軍将1人の場合2つが課題です。ペレストロイカさんが「前線では空軍将は1人で十分だからアルノルトだけでいい」、私が「空軍将は2人いた方が良い。だから五十六も雇った方がいい」この構図は丁度デーニッツかニミッツかのペレストロイカさんと労働者闘争さんの立場と一緒ですね。貴方が散々批判した労働者闘争さんの説明と同じことをするんですね。まず前提として五十六は火砲、海軍、空軍と多彩な能力を持ちますが1つのステージでこの内2個以上の能力をフルで生かすのは不可能です。万能な将軍がどんなステージでもその能力を遺憾なく発揮できるわけではないのはわかっているはずです。例えばモントゴメリーは十字砲火を生かすために都市に籠るとその間は平原の戦いが腐ります。これは当然のことなのでわざわざ腐るとか言う方がおかしいですよね？ですから空軍将になっている間は火砲能力が腐ると指摘するのも同様に無意味なことです。第2空軍将は必要なステージもあれば不要なステージもあるので不要なステージの方で火砲将として活躍させやすいのです。流言で敵将を固める場合その敵将も撃破目標のことがあります。この場合はいくら流言担当だろうとすこしでも火力があった方がいいのは明らかです。この場合だと火砲能力が無いデーニッツより五十六の方が絶対に向いています。ここで言いたいのは五十六が持つ全ての能力を全てのステージで生かそうという発想自体が間違っており、その多彩な能力のうち、どれがそのステージで有効かを考えながら使うことでどのステージでも五十六を何かしらで使えるようになるのがメリットだと言いたいのです。 -- かささぎ 2022-08-05 (金) 10:25:10
• スルーされた質問はいくつもありますが1つだけ1番気になったことを言います。モントゴメリーを都市に籠らせたときの最前線の火力はどうするか？です。 -- かささぎ 2022-08-05 (金) 10:26:21
• そうですよ。フルで活かせないからこそ、2人将軍を雇って2役こなさせた方が強いというのが私の考えです。ただ山本五十六を都市防衛に使う状況はわかりました。戦車将軍での防衛までは必要ないが、無将軍だと防衛はきついという場合ですね。しかしそのような都市は同じく流言持ちの空軍専門のアルノルトや陸戦では弱い海軍将軍にやらせるのが1番だと思います。それらがない時は...そうですねぇ、まぁ戦車将軍を差し向けるか無将軍ユニットで頑張るしかないです。モンゴメリーの質問ですが、既に答えていたのですが分かりにくかったですかね？山本五十六の代わりにモンゴメリーなどの陸将を雇って、その陸将を使うという意味でした。つまり山本五十六雇用時はそもそも雇用出来ていない将軍なので、前線の火力は減らないです。 -- ペレストロイカ 2022-08-05 (金) 16:29:22
• う〜ん。お互いの価値観が違うので決着は着きそうにないです。こうしませんか？"山本五十六より将軍2人を雇った方が前線クリアにおいては強いが、その後の征服メインなどを見据えるなら山本五十六で頑張るというのもあり。そして今まで通り、勲章や将軍数に余裕がある方や既に全クリしている人に向けては山本五十六をおすすめする。" -- ペレストロイカ 2022-08-05 (金) 16:42:40
• 私は"条件をつけず、万人に前線クリアのためなら山本五十六をおすすめする"というのが引っかかったので。 -- ペレストロイカ 2022-08-05 (金) 16:46:34
• なるほど、ようやく納得できました。これでだいぶ結論が出しやすくなりましたね。第2空軍将が必要だと感じたら色々兼任できる五十六を雇い、第2空軍将が必要だと感じなければそれぞれの兵科の専門家である将軍を2人雇う方が強い、という結論でいいですかね？因みにこの2人というのはゴヴォロフとニミッツとかになりますか？ -- かささぎ 2022-08-05 (金) 16:52:33
• 最初のだけを読んで書いたのでちょっと結論が2人でずれましたね。正直全員が五十六を雇っても損はないというのは思っていることなのですがここら辺は各個人の判断に委ねることにしましょう。 -- かささぎ 2022-08-05 (金) 16:55:48
• いいですね。それでいきましょう。 何を雇うかについては一概には言えないです。山本五十六の火砲空軍兼任の能力を見れば、その代わりならアルノルトとゴヴォロフですが、既に雇っていたり欲しい兵科と違う場合はその他の組み合わせも考えられます。 アルノルト、ゴヴォロフ、ニミッツ(マウントバテン)、マンネルヘイム、ロコソフスキー、モンゴメリーなど強い将軍&前線用の将軍の中から自分が欲しい2人をチョイスする感じですかね。 -- ペレストロイカ 2022-08-05 (金) 19:51:06
• 結論「第2空軍将が必要だと感じたら色々兼任できる五十六を雇うのが良く、第2空軍将が必要だと感じなければそれぞれの兵科の専門家である将軍を2人雇う方が強い。この2人とはアルノルト、ゴヴォロフ、ニミッツ、マウントバテン、マンネルヘイム、ロコソフスキー、モンゴメリーなどから選ぶものとする。」としましょう。これで終わりで大丈夫ですか？ -- かささぎ 2022-08-05 (金) 20:56:34
• ばっちりです。 -- ペレストロイカ 2022-08-06 (土) 08:08:45
• では結論は以上のものとして終了します。ありがとうございました。 -- かささぎ 2022-08-06 (土) 09:09:55

• 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争 2022-07-16 (土) 08:33:16
• 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏 2022-07-16 (土) 11:55:57
• 追記　最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏 2022-07-16 (土) 12:41:03
• レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ 2022-07-16 (土) 12:45:03
• あとレープの強化はどこまで行いますか？ -- 鶏 2022-07-16 (土) 14:21:16
• 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね？地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか？ -- 労働者闘争 2022-07-18 (月) 21:56:05
• メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏 2022-07-20 (水) 12:06:17
• レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ 2022-07-20 (水) 15:11:37
• アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか？やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争 2022-07-20 (水) 17:30:40
• 再突撃が使えない？最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ 2022-07-21 (木) 07:42:11
• ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ 2022-07-21 (木) 07:47:02
• 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏 2022-07-21 (木) 08:15:51
• 再突撃にプレチが使えるんですか！？方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争 2022-07-22 (金) 07:25:25
• 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう？レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか？ -- ペレストロイカ 2022-07-22 (金) 08:52:27
• 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏 2022-07-22 (金) 12:35:39
• 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争 2022-07-22 (金) 18:54:10
• レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者 2022-07-22 (金) 21:05:10
• なるほど･･･一旦まとめると -- 鶏 2022-07-22 (金) 21:15:27
• メッセ（550）のスキル　流言1　装甲突撃1　人海戦術1　装甲能力4　レープ（約1500）のスキル　流言約3?　火砲指揮官1　平原1　火砲能力5　装甲能力3　流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い（平原ならなおさら）ですが･･･メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏 2022-07-22 (金) 21:44:19
• メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 08:53:52
• ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 08:55:41
• allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。（卓越買うなら別）確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏 2022-07-23 (土) 10:52:26
• 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 10:54:25
• 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか？反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば？と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 15:44:35
• 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか？まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ？広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏 2022-08-01 (月) 22:39:11
• まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか？行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか？歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ？ -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 08:50:20
• すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー　→ぐで　という道しか進めなかったのに。 -- 2022-08-03 (水) 13:46:22
• 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏 2022-08-03 (水) 21:09:18
• 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう -- 2022-08-04 (木) 13:19:30
• 大丈夫。チトーはチートだから -- 2022-08-04 (木) 23:45:09

• 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ 2022-07-27 (水) 07:47:12
• 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由？自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争 2022-07-28 (木) 07:21:25
• 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね？必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ 2022-07-28 (木) 13:19:57
• 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ？極端な主張してるのって自分？まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争 2022-07-28 (木) 16:31:58
• そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ 2022-07-29 (金) 16:27:46
• すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か？信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争 2022-07-29 (金) 16:37:11
• 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか？タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ 2022-07-30 (土) 10:43:37
• 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう？ -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 15:57:44
• 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ 2022-08-01 (月) 16:55:13
• 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら？消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 17:16:37
• 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか？正しかった編集を無かったことにするというのですか？ -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 08:38:31
• はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争 2022-08-02 (火) 08:41:56
• わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね？まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね？どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 09:19:56
• 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか？ -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 09:31:20
• 自由さって必要ですか？自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査？自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ？あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争 2022-08-02 (火) 10:19:18
• それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし？たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 16:17:23
• 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない！報告だ！って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか？自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生? 2022-08-02 (火) 16:25:59
• 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 -- 2022-08-02 (火) 17:48:46

• 群狼は強いですが、必須では無いと思います。しーえすさんは海軍能力4のロンメルに流言付けて海軍侵入最高難度をクリアしていることからそのことを結論付けられます。演習や前線では必要になるかも知れませんが、デーニッツを追加で雇えば良いだけだと思います。わざわざ後に必要になるニミッツを解雇する必要が無いんですよ。流言ニミッツでシナリオクリアしてデーニッツを雇って、デーニッツを強化するなら無駄は無いですし、デーニッツ雇用費用とニミッツ雇用費用の差額で勲章が欲しいシナリオクリア前に他の将軍を強化出来ます。合理的では無いでしょうか？(将軍比較でのペレストロイカさんへの反論) -- 労働者闘争 2022-07-06 (水) 17:21:22
• そりゃ最難海軍侵入なんて冷戦以降の高難度シナリオと比べたら圧倒的に簡単ですからね。果たして高難易度シナリオ等でも同じことが言えるのか。そもそも群狼作戦を死にスキルと見てもニミッツが安いのはたったの150🎖分(侵入系奇観を上げてれば1日、上げ切れてなくても広告含めて2日分)。そんな僅かな量では他将軍にLv.1スキルを1つ付けるのが精一杯。そんなことをするよりも群狼作戦Lv.4持ちのデーニッツを最初っから雇って海戦での安定度を増して、その分の海軍支援に投入した陸軍や空軍の火力を陸戦に回した方が遥かにシナリオクリアの助けになります。もう一度言いますが例え味方隣接艦が1隻でも難解シナリオのターン制限30ターンで480もダメージが増加します。2隻なら2倍、3隻なら3倍です。-- ペレストロイカ 2022-07-07 (木) 14:23:02
• 費用を考えなかったらやっぱりデーニッツさんかなぁ、個人的にデーニッツさんには無駄なスキルがないと思いますし -- 愛国者 2022-07-07 (木) 18:12:55
• ニミッツは強化しない前提ですし、コスパが良いとも思いません。シナリオクリアにはそれで十分だと言いたいんです。シナリオの海戦はデーニッツがわざわざ必要になるようなステージは無いですし、助かるステージも無いです。 -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 18:33:01
• シナリオなら確かにニミッツでも十分...かな？私は早めにデーニッツに乗り換えたのであまりわかりませんが -- 愛国者 2022-07-07 (木) 18:43:47
• ニミッツでクリアした人が見当たりませんね。いろんな場所で聞いてきます。 -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 18:56:08
• さっきdiscord(公式非公式の方)で革命的な答えが出た。海軍能力4の流言持ちで十分ならクズネツォフでも行ける。シナリオは海将無しでシナリオクリア出来るそうなので余裕と断定。これが真理(？) -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 19:38:22
• れいじげーむの筆者さんはニミッツで、しかもレープを雇わずに全クリしてるので相当PS高いですよね。よってPSに自信があればニミッツ、そうでなければデーニッツみたいなのが妥当でしょう。 -- かささぎ 2022-07-07 (木) 21:03:45
• 無強化クズネツォフで現代戦困難クリアした人がいた。PSは高いでしょうけど海戦は元々敵を攻撃し続けるだけなので戦略性は存在しないかと。 -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 22:14:20
• 意外とそんなことないと思いますよ。デーニッツがいて技術最大でも最高難度海軍侵入をクリアできないことがある人もいればニミッツや南雲忠一、更にはロンメルでもクリアできてしまう人がいるのですから。陸上ほどでは無いですが海戦もPSは結構反映されていると思われます。 -- かささぎ 2022-07-07 (木) 22:24:39
• 確かに。でもシナリオではほぼ殴ってるだけな気がします。 -- 労働者闘争 2022-07-08 (金) 07:15:34
• ほぼ殴っているだけということに異論はありませんがデーニッツでギリギリシナリオをクリアしたような人がクズネツォフで同じことをやれと言われたらまずクリアできない、少なくとも相当苦戦はすると思います。殴ってるだけでも海軍同士の相性は意識しなければならないのでPSは如実に反映されてると思います。 -- かささぎ 2022-07-08 (金) 07:28:55
• むしろ戦車や火砲で -- 愛国者 2022-07-08 (金) 07:35:07
• すみません間違えました、むしろ陸軍よりも海軍の方が戦略性があるように思います -- 愛国者 2022-07-08 (金) 07:38:00
• 強者が未強化ニミッツやグズネツォフでシナリオクリアするってもはや縛りですよね？そもそもこのwikiはwikiという名の通り主に初心者やまだゲームシステム等の理解がしきれておらず、不慣れな方々に向けたものであるので順当に強いデーニッツをおすすめするべきかと。あと、ちなみに私の場合は冷戦シナリオのトルコ攻略でニミッツで行き詰まった(相当昔だったのでその時はこのwikiもニミッツ一択でした。また流言はLv.5に強化)のでデーニッツと交換したところ結構あっさりクリア出来て感動したのを覚えてます。 -- ペレストロイカ 2022-07-08 (金) 14:20:04
• まぁそうですね別にクリアできるのと簡単かっていうのは違いますからね。デーニッツでいいんじゃないですか？先に強い方を雇うべきかと。 -- mod先生? 2022-07-08 (金) 17:53:49
• いえ、一週目の縛り無しの方です。冷戦のトルコの場所はそもそも海将要らないです。多分その頃はグデーリアンロンメルコーネフ雇って電撃戦やら流言やらを強化しようとしている段階でしょうし、海将が必要になるのは現代1からです。強い方を先に雇うべきだというのは賛成出来ますが、ロンメルより先にロコソやモンティを雇っているようなものです。 -- 労働者闘争 2022-07-08 (金) 18:27:45
• ？？？どゆこと？海将が必要っていうけどそれ自分の考えではそうなんだろうけど難しくて海将速く雇いたい人もいるだろうしアジアの時点で雇うことを考えると思うけど。。。しかもロンメルより先にロコソやモンティってそれニミッツの批判やない？初期能力的にデーニッツは圧倒的なんだが。。。 -- mod先生? 2022-07-08 (金) 23:49:55
• このwikiに書いてある事です。アジアって案外海戦無いですよ。枢軸連合両方海将の重要性がコーネフを上回るステージは多分1ぐらいしか無いと思いますし、コーネフを雇った後に太平洋シナリオ中にデーニッツやニミッツを雇うのはいくらなんでも勲章が足らない気がします。早く雇いたい人にはニミッツ第三ステージがクリア出来ないのでどう考えてもデーニッツになりますが、そもそも最も良いのは何かを考えているのに非合理的な要素を入れられると対応できないです。ロンメルは安いですが、モンティやロコソの方が可能性などを含めて強いです。ただ、一旦はそれで良いという事です。そもそもニミッツは共通となる流言以外強化する事を前提として無いですし、デーニッツも少なくともシナリオ中はそうなので少なくともその状態では片方が高価で強く、もう片方が安くて弱いという構図が生まれます。もちろん強化すると逆転しますが、シナリオ攻略中は同じような状態です。 -- 労働者闘争 2022-07-09 (土) 07:51:51
• 太平洋シナリオの時点で海軍将を雇うのは推奨できません。太平洋シナリオで海軍将が必要になるほど苦戦していたら先が危ぶまれる、海軍将を雇うほど勲章に余裕はないといった理由からです。グデーリアン、コーネフを持っていても太平洋シナリオ困難くらいでアルノルトが雇えるようになり、太平洋シナリオ困難でさえアルノルトで十分です。それにデーニッツかニミッツどちらがいいか決着を付けるよりも初見ならデーニッツ、ある程度自信がある人ならニミッツでも良し、でいいと思うのですが。実際自分自身はデーニッツ派ですがニミッツで十分なほどの腕がある人には口出しするべきでは無いと思ってます。 -- かささぎ 2022-07-09 (土) 09:12:11
• 別にニミッツが好きな人にデーニッツが好きになれとは、はなから言ってません。初心者や不慣れな方々にはデーニッツの方がいいのではと言ってるだけです。上でロンメルとロコソフスキーが挙げられてますが、私はボックやヴァトゥーチンとグデーリアンいう関係の方が正しいと思います。ボックやヴァトゥーチンは安く即戦力になりますが、流石にグデーリアンには及ばず結局解雇するなら我慢してグデーリアンまでの勲章を貯めるべきというやつです。ニミッツとデーニッツの間は前述程の差はありませんが、海軍将軍を雇うということは相当ゲームを進めているはずでデーニッツ雇用に必要な1000を追加で揃えるのは前述の場合よりも楽だと思います。どうせニミッツを強化(特に機動力)すると考えると結果的には費用の差は仮に群狼作戦を死にスキルと見た時でも150🎖にまで減少しますし、群狼作戦は強スキルなので少し我慢してデーニッツを雇うべきだと思います。 -- ペレストロイカ 2022-07-09 (土) 10:42:46
• 太平洋は言いすぎやったか（）まぁ簡単に言うとニミッツでも行けるのかもしれんけど結局デーニッツのほうが楽じゃねと -- mod先生? 2022-07-09 (土) 12:46:37
• 私自身は確かにそう思います。これはニミッツ派の場合ですが群狼作戦がなくても理論上はシナリオ、演習は全クリできるので前線をある程度進めてからデーニッツを2人目に雇えばいいと思っているのでしょう。しかし実際はデーニッツ1人だけでも前線は全クリできるので、演習までしかやらないのであれば大丈夫でしょう。まあ、前線まで進めたら勲章は結局無駄にはなるんですが… -- かささぎ 2022-07-09 (土) 13:43:31
• 私の立場が第3者目線だと絶対謎なので明言します。私自身はデーニッツ派ですがニミッツを雇いたいならニミッツでいいと思っています。それでも前線まで見据えるのであればデーニッツ先の方が勲章の無駄が少ないと思う、中立デーニッツ寄りの立場です。 -- かささぎ 2022-07-09 (土) 13:59:21
• そもそもこのゲームはこれといった攻略法がなく、自由度が高いですからね。一般には最初はグデーリアンを雇うべきとされてますが、最近レープでもいけるという声があるように火砲や歩兵将軍でも難しさは置いておいて、やろうと思えばクリアはできると思います。ただグデーリアンの方が安定するということでグデーリアンがおすすめされており、今回のデーニッツvsニミッツも結局同じこと。どちらでも十分戦力になるが、デーニッツの方が安定している(雇用までニミッツより少し時間が必要だがニミッツより強い)ので、とりわけ初心者や不慣れな方々におすすめしているということです。 -- ペレストロイカ 2022-07-09 (土) 16:29:35
• そうです。2周目などの玄人ならともかく初見で海軍将としてニミッツを最初に雇うのは推奨できずデーニッツの方がいいですよね。 -- かささぎ 2022-07-09 (土) 18:22:27
• ニミッツをヴァトゥーチンに例えるのは違う気がします。ニミッツは将来的に第二海軍将として前線でほぼ必須なので解雇が前提ではありません。そして強化も考えていないのでメッセやヴァトゥーチンに例えるのは難しいです。モンティロコソの例えも無理がある気がしますが。五十六で代用出来るというのは五十六を前提としている点に疑問を感じます。結局彼はコスパ最悪な事に変わりありません。考えればわかりますが、ニミッツに流言と空軍指揮官を付けるという奇行に出たとして、五十六とニミッツのどちらが優れていると言えるのでしょうか？絨毯爆撃が要らないと考えた上で火砲将としての実力を考えなかった場合ほぼ対等と言えます。問題は火砲将としての実力を省いている点にありますが、五十六とニミッツの雇用費用の差額でゴヴォロフを雇え............ませんが、五十六の火砲能力をわざわざ4まで上げるより森の戦いlv4を初期で持っていて火砲能力が6のゴヴォロフを雇う方が良いと思います。階級などの問題点は無視できませんが、総合的な戦力はどちらが勝っているでしょうか？この論の問題点はニミッツに頭がおかしいスキルを装備させている事ですね。自分には五十六を火砲将化する事はそこまで異常に感じます。オーバースペックの極みでは？個人の意見ですが、五十六を雇うのがテンプレでは無いと思います。後、ここにはデーニッツを雇った人しかいません。一時的に雇ったり第二として雇ったりした人はいますが、基本的にはいません。ニミッツはデーニッツに劣っていますが、物凄い劣っているのでしょうか？そうでは無いと思います。シナリオクリアにあたって全く問題が無いって思ってます。「群狼使ってなかったなぁ」は事実ですが「群狼役に立ったなぁ」は感想です。本当に群狼が無いとクリア出来なかったのでしょうか？群狼無いと出来ないという状況に皆さんはなりましたか？安定させるためには本当にデーニッツが必要なんですか？皆さんは分かりませんし、自分にも分かりません。ただ、群狼使ってなかったと感じた事はあります。なんやかんやでシナリオで海将って単独だと思いますし、海軍が豊富なら苦戦しない気がします。苦戦したなら技術を強化するべきでは？ -- 労働者闘争 2022-07-10 (日) 21:34:39
• 長文失礼しました。 -- 労働者闘争 2022-07-10 (日) 21:35:36
• 今話してるのはシナリオを楽にクリア出来るようにするためにデーニッツを雇うべきということです。そりぁプレチ使いまくって何度もやり直して運引いてやればグズネツォフでもシナリオクリア出来る...けどそんなことは問題ではありません。問題は楽にクリア出来るかということ。そして前述の通り群狼作戦が有れば数百ダメージも海軍ダメージが上昇して、ニミッツより遥かに海戦が安定し、陸空軍の間接的な増強にも繋がります。そして技術の話なんて誰もしてないので論外。また、感想とか言ってますがそんなこと言えばあなたのニミッツの方がいいなぁは間違いなく個人的な感情です(ちなみに上記の私のクリア談は感想でも何でもなく事実)。前述した通り、ありえないけど群狼作戦を死にスキルとして見てもニミッツが勝ってるコスパはたったの150🎖。これのどこがコスパ最悪なのか？これも前述しましたが群狼作戦死にスキル時のコスパを良くするために流言以外ニミッツ未強化(行軍★2、艦隊指揮官Lv.2)でやるならそれこそ縛り。そんなことは攻略wikiには書かず他所でやってください。あと山本五十六の火砲将化反対演説も他所(下)でやってください(もっとも山本五十六の火砲将化は初心者ではなくベテラン向けなのでコスパを引き合いに出している時点あれですが...)。 -- ペレストロイカ 2022-07-11 (月) 14:26:37
• 結論:群狼作戦は必須じゃなくても強スキル。よってニミッツはコスパも強さもデーニッツに負けてます。ニミッツはデーニッツより雇用費用的に多少早く雇用出来ますが、その後はコスパも強さもデーニッツに劣るので一瞬の幸福に過ぎません。またニミッツでシナリオクリア出来るかはここでは重要ではありません。最後に、ニミッツに思い入れがあるのか、それともどうしても今すぐ海将が欲しいという方々はもちろんですが止めません。ただデーニッツの方が後々いいと警告してるだけです。特に後者の方々に対して。 -- ペレストロイカ 2022-07-11 (月) 14:44:49
• 自分がニミッツで良いと思う理由の一つはシナリオクリアに十分だという点です。条件としてシナリオクリアのための海将強化は流言以外要らないとします。そうであればニミッツとデーニッツの費用の差は雇用費用の差と変わりません。問題は「流言のみを強化したニミッツでシナリオクリアが楽に行えるか」です。十分だとした場合、クリア後に演習及び前線用に強化前提のデーニッツを雇えばニミッツをそれ以上の強化をしなくて済むのでニミッツの弱点である、強化した時のコスパの悪さを気にする必要が無いです。つまり論点は「流言のみを強化したニミッツでシナリオクリアが楽に行えるか」のみです。 -- 労働者闘争 2022-07-11 (月) 17:06:44
• そしてその論点についてです。現代戦のみを考えます。海将がいなくても「楽に」クリア出来る冷戦の話は持ってこないでくださいね。海戦が存在するのは1、2、5、7、8、9です。この内、まともな自軍の海軍が将軍部隊以外に存在する又は生産する必要性があるのは2、5、8、9です。この内、海戦が終盤まで続くのは2、5です。5は海将を巡洋艦に乗せて単独行動させるのが普通困難両方での攻略方です。2は自分が苦戦したのは陸で、ほぼ無強化の海軍でも海戦は苦戦しなかった覚えです。苦戦した人はいないとは言えませんが。つまりデーニッツがいたら安定する可能性があるステージは2のみです。 -- 労働者闘争 2022-07-11 (月) 17:44:20
• デーニッツだけでもニミッツだけでも侵入シナリオ征服はクリアできるが単独で高難易度は難しい、よって最終的に両方雇用する。だからどっちを先にしても長い目で見たら同じ結果になるのであとは趣味。デーニッツ派は「陸軍と違って海軍ソロだからこそ単独の強さが大事」、ニミッツ派は「1000だけでも安い方がいい、それでメインの陸戦の将軍強化した方が攻略に近い」、大体こんな感じですか？これは趣味趣向(援護がないからこそ強いデーニッツor副戦場の海は節約したいから安いニミッツ)であって、あとは初心者はその一長一短を理解したうえで判断すればいいと思います。『デーニッツだけでいいだろ…どうしても無理な時にクズネツォフとか雇えばどうにかなるし」って言ってる人いませんし。 -- 2022-07-11 (月) 19:54:54
• 3人の意見を軽くまとめるとこうなります。労働者闘争さん(ニミッツ派):結局デーニッツとニミッツは両方雇うことになるのだから先に安いニミッツを雇えばいい。シナリオクリアに群狼作戦は不要。ペレストロイカさん(デーニッツ派):群狼作戦は何ターンも経てば何百ものダメージ差が出るので無視できない。また、初見では群狼作戦がないとキツイので尚更デーニッツの方がいい。それにニミッツも強化したらデーニッツとコスパは大差なくなる。私(かささぎ)(デーニッツ派):前線全クリまで見据えても海軍将はデーニッツ1人で十分。ニミッツは不要なので雇うと勲章を無駄にする。ただし山本五十六が必須なので五十六火砲将化とは切っても切れない関係にある。こんな感じでしょう。お二人に関しては本当に言いたいこととここで要約した内容がズレているかもです。 -- かささぎ 2022-07-11 (月) 21:27:04
• そしていきなりのワイ（）（デーニッツ派）ねぇ海将がいなくても「楽に」クリアできる冷戦ってなんすか。僕欧州枢軸５でクズネツォフ、少なくとも冷戦最初の方にはデーニッツ雇ってたんですけど。まぁ捨てられるのはいいとしてもさぁ初心者目線になってはどうですか？ハマりきった人は別としてもクリアのしやすさというのはモチベにも関わるしかなり重要な要素です。あと初心者がその一長一短を理解した上でって結局やってみないとわからなくないですかね？前線のこと全く考えてないかもしれないですけどデーニッツ先に雇ったからって何も問題ないと思うんだが -- mod先生? 2022-07-11 (月) 23:58:14
• そうですよね。冷戦が海軍将軍なしで楽にクリア出来るというのは信じられないです。技術MAXで将軍育ちきった今の垢なら余裕ですが、初心者時代の私は太平洋戦争の枢軸1真珠湾攻撃でもめちゃくちゃ苦戦してました。グデーリアンもコーネフもいたけど、最初の上陸の時コーネフが落ちるのでグデ一人での赤都市の占領が大変でした。結局それはグデ•コーネフのメンツで何とかクリア出来ました。確かにその時の私が下手だった(潜水艇→巡洋艦→駆逐艦→潜水艇の強さ関係をここで学んだくらい)のもあるでしょうけど、初心者や不慣れな方々も腕は大して変わらないと思います。あと海軍技術上げればもっと楽になったでしょうけど(戦車や火砲、空軍上げてたので海軍技術上がりきったのは現代入ってから。だいぶ慣れていてデーニッツだったけどそれでも現代キツかった)そうするためには資源が必要で、そのためには征服や低難易度シナリオを回すことになります。でもそうするとニミッツのせっかくの長所である早期雇用が台無しになります。 -- ペレストロイカ 2022-07-12 (火) 09:47:29
• だから海将がいて助かるステージって無くないですか？しかもその分の勲章を陸に回さずに使うほど。海軍技術の話についてですが、自分はほとんど強化していなかったです。多分ヨーロッパレベルなら上げてたけど。海将を雇う事で技術を上げなくて済むと言うのは余計疑問に思います。なぜ技術を強化していて主力になる陸では無く、技術を強化していなくて活躍が限定的な海に勲章を回すんでしょうか？早期雇用に関してはそうですね。とりあえず冷戦で海軍が重要なステージを教えてください。 -- 労働者闘争 2022-07-12 (火) 17:40:04
• もういいですよ。どっちも納得しないじゃないですか。労働者闘争さんは海戦できたってだけですよね？wikiの記述もデーニッツを勧めるが労働者闘争さんのようにPSに相当な自信があるなら無強化ニミッツで陸戦に勲章さく、これでよくないすか？ -- mod先生? 2022-07-12 (火) 21:28:55
• 私もそう思います。両方とも筋が通っているので決着は現状では永遠に付かないでしょう。 -- かささぎ 2022-07-12 (火) 22:18:40
• 双方が「ニミッツの強化は流言以外しない」「最終的に両方雇う事になる」という要素を認めているという事で良いですか？それなら論点は「ニミッツでシナリオクリアがPS関係無く、問題無く可能」という要素ですね。なので、「デーニッツを雇えば楽になる」という結論は難しいです。妥協も難しいのでは無いでしょうか？双方の主張をまとめた所で主張同士で矛盾が起きる前のような比較は作られては意味がないですし。 -- 労働者闘争 2022-07-13 (水) 07:31:53
• 冷戦や現代で海将が活きるステージ教えてください。 -- 労働者闘争 2022-07-13 (水) 07:50:50
• エネルギー危機かな？私は今でも海将ないとキツイっす(泣) -- 愛国者 2022-07-13 (水) 08:01:44
• まず、どこから全員が海将がニミッツで流言のみ強化でシナリオ全クリできると言う自信があるのか教えてほしいです。あなたは全プレイヤーのシナリオプレイ状況を見たんですか？大事なのはあなたがその艦隊指揮官Lv2、行軍★2縛りでクリアできるかではなく、みんなが、とりわけ初心者や不慣れな方々がクリア出来るかです。前述した通り昔の私にはとてもそんな縛りは無理でした。そして海将いて助かるステージは海戦のあるステージ全てです。当たり前ですが海軍が制海権を取り、陸軍を支援したらもちろんクリアが格段にやりやすくなるでしょう。 -- ペレストロイカ 2022-07-13 (水) 08:53:57
• だからもういいって。両方雇うのは前線知らんからわからんけど流言以外強化しないニミッツで労働者闘争さんはクリアできたってだけやろ？でもニミッツ流言強化じゃあ不安だし初心者目線でできるかどうかわからんからデーニッツでいいってなっとるやん。だからもうデーニッツを勧めるけど一つの方法として書くのはありなんやないで終わりでよくね。永遠に続くやんけ -- mod先生? 2022-07-13 (水) 09:42:32
• A：両方雇う(両方派)／B：どちらかで良い(単独派)・①：デーニッツを雇う(デーニッツ派)／②ニミッツを雇う(ニミッツ派)でどのスタンスかで言うと、A①は「デーニッツを先に雇って、辛くなったらニミッツを雇う。PSが未熟な時こそ強い将軍が欲しい」、A②は「ニミッツを先に雇って、辛くなったらデーニッツを雇う。主戦場の陸軍にリソースを優先したい」、B①は「デーニッツ＋α(流言と爆破がある五十六やコーネフ)でクリア可能、ニミッツは無駄 -- 2022-07-13 (水) 15:07:24
• 誤送信　、ニミッツは無駄になりがち」、B②「ニミッツ＋αでもクリア可能、デーニッツは過剰戦力」　Aでもクリア不能にならずに最後まで行ける(結果的にB)かもしれないし、Bでも無理だと思ったらAになればいい。B①／②はA①／②にいつでも変更可能、A①／②は朝三暮四か朝四暮三なので大差ない。よってプレイヤーの自己責任で決めていい。そのうえで、初心者ならデーニッツ／自信があるならニミッツを雇い、無理そうだと思ったらもう片方を雇おう。って感じにすればいいと思います。 -- 2022-07-13 (水) 15:49:31
• 私もその結論でいいと思います -- 愛国者 2022-07-13 (水) 16:50:34
• 自分が言いたいのは群狼がシナリオであんま使えないって事です。もし本当に使えないならデーニッツとニミッツってほとんど変わらないですよね？初期の海軍が巡洋艦しか無い時に群狼が使えてるって言えますか？つまりデーニッツが居て楽になるためには海軍戦力が充実していて、海戦に余裕が無いという条件が必要です。自分は現代戦にそれに当てはまる物が無いと言いたい訳です。 -- 労働者闘争 2022-07-13 (水) 17:20:16
• もうええよ。。。上の人のでええやん。 -- mod先生? 2022-07-13 (水) 19:06:41
• 「初心者はデーニッツ」ってのが自分の主張と違う -- 労働者闘争 2022-07-13 (水) 19:28:23
• そこですか。。。だから初心者はデーニッツでPSに自信のある人はニミッツ。海将買うまでの海軍使うシナリオでPSは判断でいいでしょ。。。 -- mod先生? 2022-07-13 (水) 22:42:58
• 群狼が使えないとなれば初心者がニミッツでも良いじゃ無いですか？ -- 労働者闘争 2022-07-14 (木) 07:14:22
• もう多数決でいいんじゃないですか？少し心残りがありますが、結論は7個上(愛国者さんの上)のコメントでいいと思います。結局また群狼作戦が使えないという議論に堂々巡りしてますし。 -- ペレストロイカ 2022-07-14 (木) 07:42:20
• wikiとしてはそのコメントの案を採用して、労働者闘争さんは自分のページでニミッツ論を掲げればいいと思います。 -- ペレストロイカ 2022-07-14 (木) 07:44:23
• そうしましょう、もうこれ以上やったらきりがないですし -- 愛国者 2022-07-14 (木) 13:10:20
• 賛成です。 -- mod先生? 2022-07-14 (木) 16:26:11
• 本当に堂々巡りしてますか？「群狼使わないんじゃ無い？」に対して「デーニッツ居ると楽になる」という返事しかもらっていません。返答願います。 -- 労働者闘争 2022-07-14 (木) 18:16:56
• 敵海軍が多い(例：現代５共同宣言)なら、味方も多いor海軍ユニットを増産しますので、群狼は有効です。敵が少ない(例：現代１石油危機)のなら、海戦自体が重要でないので、海将自体が不要です。海将に出撃枠を割く＝海戦が重要＝敵も多い＝味方も多いor増産する＝群狼が有効、となるので海将に群狼があることはほとんどの場面で有効だと考えます。群狼を使わない程度の海戦なら海将を配置しない、海将を配置する大海戦なら群狼は使う、自分はこう考えます。 -- 2022-07-14 (木) 18:29:27
• いいってもう。。。終わろうぜ。。。 -- mod先生? 2022-07-14 (木) 19:21:07
• 5は海将付き巡洋艦を単独行動させるステージなのでそんな群狼使えない気がします。あんなステージじゃ将軍無し巡洋艦生き残れないので。 -- 労働者闘争 2022-07-14 (木) 19:25:34
• Mod先生、暫定的な結論は上で言われたものでよくて議論自体はしててもいいんじゃないですか？労働者闘争さんが大人しく終わらせるとは到底思えません。 -- 2022-07-14 (木) 19:44:43
• 暫定ならそれで良いかも。あの状態で残しておくのが最も嫌ですし。異論は............無いよね？ -- 労働者闘争 2022-07-14 (木) 19:49:28
• まあ、暫定でも名無しさんの結論が採用されるなら良いかと -- 愛国者 2022-07-14 (木) 22:33:25
• じゃあ一回それで終わりでまず結論としては名無しさんの結論を採用。議論は続けるで。 -- mod先生? 2022-07-14 (木) 22:39:13
• 議論を続けます。群狼って現代戦シナリオであんま役に立たないと思います。海将1人で動かしたり、初期戦力が乏しかったり、海戦にかなり余裕があるステージしか無い気がするからです。これに当てはまらないステージはありますか？ -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 07:20:15
• UN1・UN2・UN5・UN7・UN9の易難、UN4の易、UN8の難ですね。冷戦では海戦のあるステージ全ステージです。いま述べたステージは初期艦隊が2隻以上で陸軍の支援も出来るものです(UN4の難は初期艦隊の貧弱さと役の立ちにくさから除外)。UN8は初期艦隊は0ですが、港を奪って潜水艇を複数生産してコールソンを撃破する必要があるので入れました。そして、これらのステージではもちろん群狼作戦が役に立ちます。1隻側にいれば480ダメージ、2隻なら960ダメージ分です。あなたは違うかもしれないですけど、冷戦、そしてとりわけ現代は本当に難しいのですよ。冷戦なら技術だって育ちきっていないですし、技術上げるのだって莫大な資源が必要ですが、現代征服未解禁なので物凄く大変です(現代征服解禁されていても技術MAX(要塞除く)のために相当数周回しました)。海軍の総ダメージが数百、千近く上がるだけでも大助かりなんですよ。初心者さんや不慣れな方々、まぁつまり、失礼ですがそこまでPSの高くない方々を買い被りすぎです(元そちら側だった人より)。 -- ペレストロイカ 2022-07-15 (金) 10:25:27
• デーニッツでもこれなのでましてや流言以外未強化のニミッツなんて百に一つ勝ち目はありませんよ。あなたのようなPSの高いプレイヤーならそういう縛りでもクリア出来るでしょうけど、このwikiは初心者や不慣れな方々用なのをお忘れなく。 -- ペレストロイカ 2022-07-15 (金) 10:36:01
• そして最後に。私は"あなたを完全に言い負かそう、ニミッツは絶対に雇うな"なんてことは掲げてません。本当はPSに関わらずデーニッツ推奨でしたが、あなたの意見も取り入れて上の結論に賛同しました。いい加減相手の意見の"粗探しのしあい"をやめて、お互いに妥協しませんか？ああ言えばこう言うの不毛な意見のぶつけ合いが続くだけじゃないですか。 -- ペレストロイカ 2022-07-15 (金) 10:42:24
• 要素1が海軍戦力不足、要素2が海戦に余裕がある、要素3が海将が単独行動する、とします。UN1普通は要素1、2に当たります。UN1困難は要素2に当たります。UN2は要素2、3に当たります。UN4は要素1、2、3に当たります。UN5は要素3に当たります。UN7は要素1、3に当たります。UN8は……そうですね。盲点でした。UN9は要素2に当たります。なので8以外では……と言いたいところですが認めませんよね。妥協として5と8のみとしましょう。どうですか？ -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 18:49:44
• 今更ですが自分はニミッツ雇った事ないです。なので群狼要らんを連呼してます。それしか根拠ないので。まあそれが重要なので問題ありませんが。 -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 19:35:27
• そこの妥協ですか。。。 -- mod先生? 2022-07-15 (金) 20:48:20
• はい。前の結論より少しニミッツに傾いてます。「楽になる」→「楽になるけど5と8だけ」だとだいぶ変わってます。これなら妥協できる。頑固ってこういう事やね。 -- 面倒くさいフラカス政党? 2022-07-15 (金) 20:57:31
• 5と8いうても初心者わからんから意味ないやんけ。。。結局名無しさんの結論になるんよ。。。 -- mod先生? 2022-07-15 (金) 21:59:02
• 「シナリオ攻略が楽になる」「一部のシナリオであると便利だったりする(具体的にはUN5と8)。」こう文が違うだけでだいぶ変わります。 -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 22:09:11
• なんか速攻で返してるみたいになってるwwwww -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 22:10:04
• 妥協幅が小さすぎる...それは妥協ではないですよ。事実を突きつけられて修正せざるを得なかっただけです。
  そもそもどういう根拠で海戦に余裕があると決めつけてるんですか？あなたの主観ですよね？そして冷戦はどこに消えました？仮に余裕があるとしても、群狼作戦でなる早で制海権とって、より高いダメージで陸軍支援できるなら楽になります。さらに、気付いてないかもしれませんが艦砲スキルでの海軍の対陸軍ダメージ50%減少の効果を群狼作戦は受けないのですよ。つまり陸軍への攻撃でも、そのまま群狼作戦の分フルで追加ダメージが入ります。将軍なしの2段巡洋艦で30~40ダメージだったので、そこでの16ダメージの追加はダメージを1.4~1.5倍しているのに相違ありません。これは艦隊指揮官でさらに伸びます。あなたも最初認めてたように群狼作戦は強スキルです。私は名無しさんの結論、そして上手くまとめられている今のwikiの解説でいいと思います。 -- ペレストロイカ 2022-07-16 (土) 07:39:10
• UN1は最初の都市を落としたら海軍はずっと暇ですよ。UN2も序盤はブリュッセルアムステルダムを単独で攻略しますし、その後は体力が僅かなコールソンを殴るだけです。倒しやすいですし、倒したところで沿岸部の都市は落ちてます。UN4は海軍動かす必要性すら無いです。UN7は海将単独で動かします。UN9は海軍はいても困難でマウントバッテンのハイエナするぐらいしかやる事がないです。囮にはなる？一応言っておきますが、群狼は強いです。それがうまく使えるシナリオが無いというだけです。 -- 労働者闘争 2022-07-16 (土) 08:09:53
• 冷戦の時に海将雇うのは2700勲章を陸の戦力に回せないのは辛い。ニミッツでもかなり。あなたがニミッツで戦力不足になったのはニミッツを雇ったからでは？ -- 労働者闘争 2022-07-16 (土) 08:21:46
• ずいぶん楽にクリア出来るような口調ですね。みんながみんなそんな上手くはことが運ばないんですよ。UN4海軍動かさない？そりゃ成熟しきった...(以下略)。そもそもいつから海軍が海での戦闘にしか役に立たないと勘違いしてました？都市を削り、敵軍を流言で削るのも海軍の立派な役目です。そして群狼作戦は艦砲スキルの影響を受けない。最終的には暇になるかもしれませんが、それまでに1ターンでも早く都市を占領して内陸に進行できるだけで大きく難易度が下がります。何せ現代シナリオで足りないのはターン数なんですから。そして冷戦。まずシナリオクリアに不要な、階級、微妙スキル以外の陸軍将軍の強化は冷戦ではほぼ完了しています。つまり海将分で浮いた勲章で新たな陸軍将軍を雇うことになります。が、陸戦オンリーのシナリオでも将軍用のまともな部隊は戦車2、火砲1でした。多少追加生産も出来ますが、Lvlll以上の工場のある都市を占領しなければならず、資源も多く必要なので戦力拡充が遅れます。海軍がいるならば最初から海軍に海将を乗せた方がシナリオクリアの助けになります。冷戦でも全然海将は使います。そして最後に、あなたは前線で海将を追加でデーニッツを雇うからニミッツでいいと言いましたね。しかし今までの話からするとニミッツは流言以外未強化。余った勲章は陸将に捧げてるから勲章の余裕はない。そんな状態でどうやってニミッツの強化に加え、デーニッツを雇用するんですか？百歩譲って確かにシナリオでは群狼作戦はいらないかもしれない(認めてるわけではないです)、でも文字通り密集する前線ではほぼ必須のスキル。しかしニミッツは群狼作戦と爆破の両立が出来ません。つまりデーニッツでなければ前線クリアはとても無理です。ニミッツ未強化でデーニッツを雇えばいい？しかし勲章に余裕がない中デーニッツを雇用、流言(水夫)と爆破を付けるのは多くの勲章が必要です。ではどうするか？ニミッツを捨ててデーニッツの養分とするしかありません。しかし、流言強化済みのニミッツを捨てれば621🎖が無駄になります。普通の人では行軍も上げなければシナリオクリアは厳しいので、この場合さらに損失が増えます。デーニッツ強化後、どうせニミッツ雇うだろ？違います。はっきり言うと海軍には未強化ニミッツ乗せるよりも爆破持ち将軍乗せた方が強いです。そして前線の最後の方では海は大して重要ではありません。労働者闘争さんが言ったように陸軍が重要となるわけです。海将は1人、余った勲章を陸軍強化、特にシナリオでは雇っていなかったであろう歩兵将軍と追加の第二歩兵将軍の雇用と強化をした方が前線クリアに役立ちます。 -- ペレストロイカ 2022-07-18 (月) 16:25:26
• 条件を確認します。「群狼を考えなければデーニッツとニミッツはほぼ同等である」これは確かですね？
  UN 4って実力以前に海軍は陸を攻撃どころか目標の港も無く、寄ってきたロケット巡洋艦を沈めてるだけなんですよ。これって重要ですか？空母が襲われて何が問題ですか？PSどか関係ありますか？はい、海軍は陸も攻撃出来ますね。では一隻では意味がありますか？潜水艦に乗せても意味がありますか？近くの都市が占領済みでも意味がありますか？こういう要素を含めた理由を上に書きました。「海軍動かさなくても余裕だよ〜」「陸は陸軍が全部なんとかしてくれるよ〜」と言ってるわけではないです。
  冷戦の段階で陸将の強化がほぼ終了しているって本当ですか？流石に無理がありませんか？それでクリア出来ないんですか？現代戦困難に入ってからじゃないですか？星3クリアは現代戦に入ってからでも可能ではないですか？そんな海軍が重要なステージありますか？説明全てに違和感を覚えます。まず具体例から出してください。陸将ほぼ完全強化で海将がいないとクリアは楽には出来ず、強力な陸の部隊が戦車2、火砲1で初期に工業Ⅲ都市を持っていないステージを。
  侵入っていうシステムってかなり使えますよね。奇観を十分に開放していれば毎日150程度の勲章が手に入りますから。シナリオとか演習とか全部クリアすると、侵入以外にはほぼ勲章が手に入らなくなりますからまさに必須といったシステムです。前線じゃクリアまでに勲章の報酬がほぼありませんから、演習クリアからの将軍強化はほぼ侵入と言うことになりますね。と言う事は、今のステージで必要な将軍を雇用したりしても、最終的に必要で今は要らない将軍を雇用しても攻略速度は平均すると変わらなくなりますね。
  デーニッツ→ニミッツでも、その逆でもニミッツは第二海軍将となりますね。であれば両方雇用した状態ならニミッツのコスパが悪かろうと結局変わりませんね。ニミッツの弱点はそのままですが、デーニッツを先に雇っても変わらない。爆破持ちの将軍でも十分？らしいですね。自分はかささぎさんを信じます。ただ、あなたの言うようなPSの高い人に分類出来ますね。爆破持ちのほうが活躍しますが最終的には逆転します。そんな強化が必要ない？PSが高いからでは？自分はかささぎさんの主張が正しいと思ってるのでこうは思ってないです。ですが、あなたがシナリオクリアに対して言ってるのはこう言う事ですよね。というかデーニッツを先に雇う場合五十六を雇うべきだと合意しましたが、あなたの言うように強化がかなり必要だと言うならば五十六を雇うべきだと思いません。あなたの言う「PSが低い人」に適応しない事を最後に進める訳ですか。五十六で十分だと思いますが、第二歩兵将を雇うぐらいならゴヴォロフ雇った方がお得でしょう。自分は「PS関係無く」シナリオクリア出来ると言ったはずですが。 -- 労働者闘争 2022-07-18 (月) 21:40:47
• そもそも群狼考えないデーニッツ＝無強化ニミッツの式は成り立つんですか？そもそもそこですよね。てかガチ終わらんからもうええやんけ。。。なにが気に入らないんや。 -- mod先生? 2022-07-18 (月) 22:28:51
• 指揮官1と機動力1でそんな変わりますか？ニミッツには一応エリート部隊がありますし。
  気に入らない点はもう言いました。
  現在の論点は、1,シナリオクリアに群狼は使えるのか　2,デーニッツとニミッツを両方雇う前提は正しいのか　の2つですね。名無しさんの結論は、確定事項と一般論を合わせた物です。ここが論点になるのは当たり前でしょう。
  A①とA②とB①の3つの候補があり、初心者はAを選ぶべきだなんて受け入れられる物では無いです。①と②の移行は可能と言いますが、勲章がかなり掛かるでしょう。現在②は実質五十六をニミッツの代わりに雇う事で、安く済ませると言う事なので無駄と言えるでしょう。五十六をニミッツの代わりにするというのは、モンティ雇った場合する必要がないです。モンティを空将兼任にする代わりに、ゴヴォロフを雇うというのは理にかなってると思います。陸戦のみならニミッツが無駄になるかもしれませんが、五十六も実質的に海将1人無駄にしていると言えるので変わらないでしょう。海戦もゴヴォロフがいるのでニミッツの強化そこまでしなくともクリア出来るのでは無いでしょうか？だとすれば、A①はモンティで、A②がロコソフスキーで、B①がモンティとなりそうですね。面倒くさくなりそうなので「五十六の火砲将化」に議論を移しましょう。
  つまり論点は「シナリオで群狼は使えるのか」のみです。一旦これを終わらせましょう。まず「具体的に」反論してください。海軍の陸の支援が…どかじゃ無くて、UN4の海軍の重要さなどです。少なくともステージ名は出してください。いくらなんでも抽象的すぎます。 -- 労働者闘争 2022-07-19 (火) 07:18:50
• ちゃんと読んでますか？冷戦で陸軍将軍ほぼ強化済みなのは、流言や常時火力upスキル、反撃防止スキルといった必要不可欠なスキルです。第二次大戦シナリオと演習、挑戦、伝説の将軍、第二次大戦までのアチーブメント(征服1950をクリア済みならさらに貰える)全てクリアで約13000🎖は手に入ります。これに侵入の分が加算されるので、グデ、コーネフ、ロンメル、アルノルトを雇って、常時火力upスキルLv.5と流言&電撃戦Lv.4に強化するのに必要なおよそ15000🎖は余裕で稼げているはずです(アルノルトは未強化、コーネフは強化費用が安いLv.3まで火砲指揮官強化)。そして侵入では2000よりもさらに多い🎖を得ているはずなので勲章にはある程度余裕があります。ここから先の強化は2通りあります。既存の将軍を強化するか、新しい将軍を雇用するか。これは言わなくても分かるでしょう。新しい将軍を雇用した方が強いです。ではどの兵科の将軍を雇用するか。陸軍はコスパが悪く、さらに将軍を乗せれる初期部隊の数をオーバーしますのでこれ以上雇っても意味が薄いです。空軍はというと2人も不要。となると必然と海軍将軍の雇用に話は進みます。ここで冷戦で海戦があるステージはWTOは1、3、5の易難と2、6の難で、NATOは3、6の易難と2の難です。ただしNATO2などの赤目標が海上ユニットに設定されており、港を奪取して潜水艇量産してそれを潰すステージも考慮するともっと増えます。そして初期から海軍のあるステージはもれなく海軍部隊が複数あります。現代よりも敵海軍とのバチバチな殴り合いなので群狼作戦が活きに活きます。現代でもこれはあまり変わりません。確かに最終的には海軍が暇になることはあっても敵海軍との海戦、陸への支援など役割が豊富です。そして群狼作戦は艦砲スキルの影響を受けないので事実上陸への攻撃ダメージを1.5倍するのと同様の ダメージ増加効果があり、陸へのダメージの入りにくさを大きく解消します。なるべく早く海での不安を払拭して、沿岸都市の制圧を行う。これでも群狼作戦が無能なスキルだと言うのですか？そしてもう一度申し上げますが前線で第二海軍将軍は不要です。冷戦・現代で得た勲章は海軍将軍の強化か歩兵・第二火砲将軍の雇用に回すべきです。前線での海軍は深海同盟以降は爆破、水夫持ちデーニッツの巡洋艦を砦から2マス以内に配置しておくだけで勝手に目標海上・陸上砦が壊れてくれるので。山本五十六？いまその話はしてません。 -- ペレストロイカ 2022-07-19 (火) 09:35:01
• 「指揮官1と機動力1でそんなに変わりますか？」をそっくりそのままあなたにお返ししましょう。デーニッツとニミッツの雇用費用の差1000🎖で、冷戦時の陸軍将軍で上げられるスキルレベルはその程度のものですよ。流言を2人分Lv.4からLv.5にすればもう勲章は100しか残りません。流言Lv.4からLv.5にするのってそんなに変わりますか？ -- ペレストロイカ 2022-07-19 (火) 09:42:22
• といった具合に、スキルや能力の強さの受け取り方なんて人それぞれなんですよ。いくら理屈を書き連ねたところで結局は相手の主観に拠ります。正直この議論は平行線でお互いに時間を無駄にしているとしか思えません。群狼作戦の話だって1週間ぐらい前から話してますが一向に進みません。その最大の理由は個人の感性、主観です。これはどんなに理論的に語ってもほとんど変わることはありません...とりわけ頑固だと。ここはお互いに"ちゃんと"妥協して折衷案を採用するべきです。 -- ペレストロイカ 2022-07-19 (火) 09:53:17
• 最後に長文失礼しました。 -- ペレストロイカ 2022-07-19 (火) 09:58:34
• まずこの議題はA①とA②のデーニッツかニミッツかどちらの方が優先度が高いかを考える話やないの？B①の話は別でしよや。てか自分でB②消してる時点でA①でもええんやないの？ニミッツを先に雇ってもデーニッツを後で雇わないといけないんやろ？ならデーニッツ先雇ってA①かB①かデーニッツ使ってみた感じで選べばええんやない？まぁ結局はペレストロイカさんの言う通り折衷案にしましょうよ -- mod先生? 2022-07-19 (火) 16:17:01
• 冷戦に関して。13000勲章が余裕とはよく言えましたね。挑戦演習全クリに、大戦期シナリオall星3クリアに侵入で勲章を2000。無理がありません？+でデーニッツ雇うとかほぼ不可能です。本当にこんな事してたんですか？後、反論は具体例を出してと言ったはずです。現代戦にその群狼が使えるステージが無いと言っている訳です。強くても使う機会がなければ意味が無い事ぐらい分かりますよね？沿岸部の攻撃やら陸上の支援やら海軍との戦いやら………具体例を出せと言っているのに何故同じことを繰り返し主張しているんですか？前線について。ニミッツやマウントバッテンが要らない？デーニッツだけでクリアしてからそういう事言ってください。説得力無いです。五十六があるならそうで無いとは言えないですが、あなたがその可能性を全否定しましたし。ニミッツ→五十六はまず無いのでB②は存在しないんですけどね。1000勲章って結構あります。冷戦時の将軍で上げられるのがそれぐらいって、どんだけ強化してるんですか？少なくともレープの精密を3、4ぐらいにできますよ。相手の主観って………根拠ありますよ？群狼は使える場所がシナリオに無いと言ってるのに主観ってどうなんですかね？妥協に関しては5と8のみなら使えるってのでどうですか？自分にとって8もかなりの妥協ですし、5は妥協するべきでは無いと思ってます。というか自分が妥協してるなんて思って無いですよね？暫定の結論は、双方が認めている事と一般論(実質デーニッツ派)を合わせた物です。妥協してないですよね？自分は頑固ですし、貴方達も頑固です。自分は見た通り頑固で、貴方達は自分が有利な条件を出して相手が頑固だと罵ってます。5と8以上の妥協は無いです。 -- 労働者闘争 2022-07-19 (火) 18:50:30
• ほう。勲章が足りないから陸将が弱いと。そんなのでよく全ての人がニミッツのみでシナリオ全クリできると大口叩けますな。具体的具体的とおっしゃってますが、あなたの「UN1は海軍暇、UN4は海軍動かすまでもない」、これのどこが具体的なんですか？これこそあなたにとってのシナリオ難易度、主観ですよ。もう何度も言ってますが、仕方ないのでもう一度だけいいます。群狼作戦は艦砲スキルの影響を受けないので、一例として巡洋艦での上陸への攻撃ダメージを実質1.5倍するのと同様の ダメージ増加効果があり、陸へのダメージの入りにくさを大きく解消します。しっかり計算した結果なので、疑うなら具体的なダメージは自分で調べてくださいね。あなたのその初志貫徹には感服しますし、主張や思想も尊重しますがそれではいつまでも議論が終わりませんよ。自分の主張を少し引っ込めて相手と妥協することも大事です。さっさとこのくだらない不毛な議論を終わらせましょう。1つ上のmod先生のおっしゃる通りです。 -- ペレストロイカ 2022-07-20 (水) 07:59:53
• 自分が妥協してるのに相手が頑固に抵抗しているみたい言ってますね。貴方は妥協して無いですし、貴方が有利な立場で発言している訳でもありません。もちろん、貴方に妥協すると言う選択肢が無い限り自分は5と8以上の妥協はできないです。何も妥協しようとしてない貴方よりはマシですけどね。自分は妥協せずに相手に妥協させようとしても効果は無いですよ。ミュンヘンするなら別ですけど。もしかしたら貴方達がしたいのってこういう事ですか？UN1は個人差ありですが、8ターン目までにドバイを落とせなければクリアは絶望的です。8×16＝128。これで1ターンの短縮が出来ますか？その後は、次の目標都市が2へクス以内にあるので攻撃可能ですが、該当箇所が1へクスしか無いです。何より、そこには港があり、巡洋艦がいます。倒せそうになったら湧きます。落とせるかどうかは運ゲーです。UN4は海軍がなぜあるかが謎です。攻撃範囲に入る目標はニューヨーク北東の都市がありますが、7、8ターンで攻略しないと難しいこのステージで4、5ターンかけて攻撃範囲に向かい、1へクスしか無い該当箇所の港に居座る巡洋艦を倒し切れるでしょうか？無理です。沿海部はそこと部隊がほとんどいない南部を除いて自軍と友軍の拠点です。 -- 労働者闘争 2022-07-20 (水) 17:15:51
• 〜「UN1は海軍暇、UN4は海軍動かすまでもない」、これのどこが具体的なんですか？〜こういう指摘お願いします。1番生産的です。 -- 労働者闘争 2022-07-20 (水) 17:18:03
• いやだから５と８のどこが妥協なん？そろそろこの議論を終わらせるために結論を決めたいんやけど結論の妥協やなくて結論を決めるための理論で妥協されても。。。。もうそのフェーズはええんやって。。どんな感じでwikiに記述をするのか。それを話し合いましょうよ。結局労働者闘争さんは結論の案だしてましたっけ？ -- mod先生? 2022-07-20 (水) 18:11:53
• 出してます。「基本的にシナリオで群狼は息しないのでニミッツで十分だが、UN5やUN8などの一部ステージではデーニッツがいると多少楽になる。」こんな感じ。UN5とUN8は妥協です。UN5は巡洋艦を単独行動させます。普通なら別の巡洋艦が隣に配置される事がゲイマン攻撃中にない事は無いですが、巡洋艦の配置のせいでほとんど無く、あったとしても1、2ターン程度でしょう。UN8はコールソンに対して使えるのですが、潜水艦で囲って死なない事って無いですよね？その後ウィリアムズを攻撃しに行っても、自軍に巡洋艦は将軍が乗った一隻のみです。ウィリアムズの体力残ってもミサイル1発でほぼ清算出来ると思いますし、困難にもなってるのでHQが十分だと考えればまずそんな事は起こらないでしょう。UN5はプレイスタイルが異常であれば使えない事が無い………？って事で、UN8の方は、「主観的にみて」余裕があるだけで群狼自体は使えるので妥協してます。8はまだしも5は完全なる妥協です。0だったら全員ニミッツにしますし、1でも極度に限定的だと捉えられるので、2というのは妥協ラインとして最高では無いですか？自分は0だと書きたいですけどね。 -- 労働者闘争 2022-07-20 (水) 19:40:09
• まず↑×3。何様ですか？私はあなたが個人的に満足するためにこの茶番をやらなければならないんですか？だったら時間の無駄です。そして妥協してない？えぇ(困惑)。私はかなり(折衷案まで)譲歩しましたよ。2度言うのは無駄なので詳しくは自分で探してください。群狼作戦についてですがまた冷戦が消えてます。現代シナリオも謎の艦隊分散と陸支援無視したり、追加の海軍生産も全く考えられてません。そして群狼作戦は味方艦のダメージが増えるので最後のステージとかだとソ連や英海軍のダメージも増えます。妥協と言ったのが良くなかったんですかね？譲歩です。譲歩。お互いに平等に譲歩してこの茶番を終わらせましょう。 -- ペレストロイカ 2022-07-21 (木) 08:06:01
• 確認しますね。デーニッツ派の主張が「初心者はデーニッツを雇うべき」で、妥協(名無しさんの案の事だとする)が「初心者はデーニッツを雇うべき」です。妥協って言いますか？もしかして本来の主張が「コスパ含めデーニッツが圧勝で将来ニミッツ雇う必要も無いから絶対にデーニッツを雇え」だという訳ですか？えぇ(困惑)。貴方はニミッツのコスパなどについて納得して、初心者はデーニッツを雇うべきという主張に変えたのでは無い訳ですか？ならば議論の余地すらありません。でもそういう訳では無いでしょう？シナリオについて。冷戦に関しては約1800にも及ぶ勲章の獲得について説明が無いです。現代戦について。艦隊分散が必要無いというならばUN5の攻略法開拓してから言ってください。既存の攻略法と自分の考えでは海将を単独行動させるべきだと考えられています。まあ証拠獲得のために頑張ってください。無理だと思いますけど。陸支援無視とは何の事を言っている訳ですか？ちゃんと考えて言っています。具体例を出してください。指摘されないとわからないのでwwwww。追加の生産は2と5と7と8でありますが、2では.........何で同じ事を何回も言わないと行けないんですかね！？まあ自分は寛容()なので言います。では序盤は海将を単独行動させ、群狼が使えません。戻ってきた後は、潜水艦4、5匹と一緒に10ターン以上余裕がある中でコールソンを虐めるだけです。もちろんこの時には沿岸部の都市は落ちてます。早く片付けたところでブリテンにいる空挺兵を攻撃するぐらいしかできない訳です。意味ないですね。5では言った通り海将を陸上支援として単独行動させます。他の巡洋艦連れてこうとしても配置と足の遅さでついて来れません。そして追加生産はコールソン用の潜水艦です。当たり前ですが対艦です。7では将軍部隊を追加生産します。群狼も何も物理的に1隻のみです。巡洋艦なんて費用高すぎて何隻も生産できませんよ。海戦なんて無いので潜水艦も使えませんし。UN9の英軍はクッソ強いです。友軍なのでHQレベルも一定なので安定して港を攻略してくれます。困難に至っては将来裏切るので援護しない方が良いほどです。 -- 労働者闘争 2022-07-21 (木) 22:08:45
• 私は初心者も熟練者もデーニッツ派でした...が、譲って折衷案に賛同しました。冷戦は説明しましたし、現代も何とかして群狼作戦無視しようという苦しい言い訳にしか聞こえません。UN2ではコールソン倒しますと敵の指揮が下がりますし、UN9では意味があると認めてるが難易度的に余裕と熟練者向きの説明。UN5は分散させても各個撃破されるだけでメリットは薄い。7も最後に残るのはコールソンですからターン不足回避になります。あなたのような成熟垢では10ターンの余裕があるようですがね。
  ...それでね、考えたんですがね。シナリオでの群狼作戦の必要不必要の議論って結論がないんだと思うんですよ。だってお互いに言ってることは正しいんですから。あなたは群狼作戦をほとんど使わないクリア方法、私は群狼作戦を使うクリア方法。これをどちらかに統一させるのが間違いでした。そして私はあなたの理論の根幹である、「前線でデーニッツも雇うことになる」を前述したように打ち壊すことも出来ます...が、私はそれは望んでいません。今望んでいるのは平和です。相手のボロをつつき合って、つつかれたら何とかして意地でも穴埋めするなんて醜態、これ以上wikiの皆様に見せたくないです。やめましょう。お互いに正しいからこそ折衷案を採択するべきです。 -- ペレストロイカ 2022-07-22 (金) 08:32:02
• 貴方は譲っただけで全員デーニッツを雇うべきだとまだ考えている訳ですか？冷戦は13000手に入れる事は出来ても、前提として挑戦演習全クリなのでまず無理がありますし、5000勲章についての説明が無いです。UN2ではコールソンを倒したら指揮下がりますね。最終盤に発動させると活躍しそうですね。それぐらいならニミッツでも出来るでしょうよ。逆に貴方は前提として技術がどれくらいで現代シナリオに入ると思っているんですか？そこが気になります。UN5は各個撃破ってなんの事ですか？ダーウィンジャカルタシンガポールルートの目立った敵はオーストラリアを攻撃しています。そしてそこら辺の制海権は海将以外がとっています。このための別行動ですよ。別の巡洋艦をシンガポールに向かわせたらターンが足りないですし、海将に制海権を取らせても戦力不足でシンガポールまで行きません。海将単独が最も効率が良いんです。UN7は普通ではコールソン初手で死にますね。困難では潜水艦使って倒すのもありですが、近くの港から潜水艦を出したところでターン的にギリギリなので1、2回攻撃できるかどうかですよ。そりゃPS強者がターンに余裕を持って到着したなら別ですけど。UN9は友軍の技術は一定である事に注意してください。つまり、間違いなく英軍だけでコールソン倒せます。困難では援護もしない方がいいです。 -- 労働者闘争 2022-07-22 (金) 18:32:30
• もう良いって。私の話聞いてますか？2人とも正しいんですよ。あなたの説明には十分に反論の余地がありますが、それはあなたも同様。両者正しいんですから。もう無駄です。一生群狼作戦が死にスキルか否かの話をするつもりですか？ 折衷案にしましょう。譲歩しましょう、お互いに平等に。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 07:28:02
• すいません。心が汚い私には何か言っては反論されて追い詰められてるように映ります。両者正しいなら自分が正しいという証拠を示してください。自分は示して貴方はそれに対して有効な反論を返せていません。反論の余地があるなら反論し尽くしてください。反論もせずに無限の余裕があるように見せながら、双方の妥協だと主張して相手を自論に妥協させようとし、納得しない相手を頑固だと罵り、暫定の結論で納得させるわけではなく、議論を終わらせる方向に動かしたいと思ってるmod先生と貴方が最初に真っ向から否定した侵入の難易度が高いとしているかささぎさんを自分と同じ意見かのように見せ、見た目が良い言葉とあたかも全員がそう思っているかのように紳士面しながら相手を全員の敵に仕立てようとする貴方の交渉術には感服です。ただ、自分がいい思いをして無いことぐらいわかっていますよね？「お互い平等に」ですか........貴方は何に妥協したんでしょうね。もし貴方が本当に妥協している、つまり「全員がデーニッツを雇うべき」だと考えているならば自分は妥協する事にします。何故か？簡単でしょう。自分が何を言っても貴方には届かないということが証明されるわけですから。相手の話を聞かずに問題があるように見える一部の批判や抽象的な批判で全てがそうであるかのように振る舞ってる相手に話をしても無駄である事はわかりやすい事です。でも、そうでは無いでしょう？ニミッツを雇う事を視野に入れるべきだとは考えているのでしょう？ならそこから話し合うべきです。偽の妥協と屈辱の妥協で出来たものではなく、双方が平等に妥協した案を作りましょう。 -- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 08:35:18
• 要するに自分が1人で決めるならどういう結論にするかを聞いています。これに対する反論で自分の貴方に対する態度が全て変わる可能性があると言っていいでしょう。返答によってはペレストロイカと労働者闘争の議論は一生生まれませんね。
  候補
  1,自分はコスパ含めて全分野でデーニッツが優っていると主張する。
  2,ある程度PSがあるならばニミッツを雇っても良いと主張する。 -- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 08:42:00
• なんか消されちゃったニミッツ、デーニッツの比較書いた人です（３か月ぶりや…）。なんかすごいことになってますが、当初あの比較を描いた理由としては①当時ウィキ内の風潮がデーニッツ最強、ニミッツ不要という感じだったこと。②そのために、「デーニッツさえ雇えばシナリオ攻略が断然やりやすくなる」と考えている人が少なからずいたこと、があり決してデーニッツ、ニミッツの強さを順序づけるとか、どちらを雇うべき、などの結論を出すために書いたわけではないのです。 -- カノッサの屈辱 2022-07-23 (土) 09:07:54
• 労働者闘争さん。もう苦笑いですよ。他の方々まで巻き込んでのアジ演説は自分のページででもでやってください。本当に何を聞いていたのですか？双方正しいから議論は永遠に続くし、だからもうやりたく無いんですよ。私のも正しい理由？言ったでしょうクリア方法は人それぞれだと。私は折衷案まで譲歩してあなたを待ってます。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 10:36:11
• どうしても折衷案に譲歩できないのなら、まず投票を待ちましょう。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 10:39:21
• 1人で決めるならどういう結論にするかを聞いています。これに答えてください。
  候補
  1,コスパ含めて全分野でデーニッツが優っていると主張する。
  2,ある程度PSがあるならばニミッツを雇っても良いと主張する。-- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 10:49:33
• カノッサの屈辱さん。あの頃出ていた情報だけならあのページになりますし、その時の情報だけで考えれば良いページでしたよ。新たに出た意見でその前の常識を元に書いた物を批判したりは出来ません。ただ、その前提条件が変わればページも変えないといけないというだけです。 -- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 10:55:13
• 1ですよ。ニミッツの性能もありますが、何よりも第二海軍将軍はシナリオ、前線等の全クリには不要ですから。あ、カノッサさん。私では無いですよ、その比較を消したのは。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 10:58:39
• 分かりました。妥協しましょう。理由は前述。 -- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 11:03:46
• ようやくですね。ではwiki全体としては折衷案を採択するということで。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 11:59:53

• マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか？ -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 07:54:44
• マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ 2022-07-07 (木) 18:39:21
• 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 19:21:44
• 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ 2022-07-07 (木) 19:28:48
• もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争 2022-07-07 (木) 19:42:56
• 将軍比較の結論で問題ないですか？ -- 労働者闘争 2022-07-15 (金) 19:31:42
• 大丈夫だと思います -- かささぎ 2022-07-16 (土) 07:34:40

どのように規制をすべきか、もしくは規制をしないべきか、自分に合った案に投票してください。
※大規模な編集とは編集の文量が多かったり、現存の解説とは違う新しい観点から編集する場合などです。

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A案:全ての編集において事前の報告と討論(反対が出た場合)を義務化する。事前に告知して1週間反対意見が出なかったら編集出来る。

B案:大規模な編集においてのみ事前の報告と討論(反対が出た場合)を義務化する。事前に告知して1週間反対意見が出なかったら編集出来る。小規模な編集では報告義務はない。

C案:大規模な編集においてのみ編集前もしくは編集後のどちらかでの(どちらにするかは任意)報告と討論(反対が出た場合)を義務化する。小規模な編集では報告義務はない。

D案:全てのの編集において編集前もしくは編集後のどちらかでの(どちらにするかは任意)報告と討論(反対が出た場合)を義務化する。

E案:全ての編集において報告は義務化すべきでない。~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~