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HQ/将軍/レープ

• 育成コストが高いが、かなり有能。 -- 2020-03-27 (金) 18:52:22
• 名前の風評被害や、でもドイツの火砲将の中じゃいっちゃん優秀な子や
  ブラちゃんもええがこいつは流言があるからやっぱし最高や名前以外はな！ -- 重課金? 2020-04-04 (土) 23:45:45
• 空きスキルには精密をつけてあげるとよい。
  前の人もいってるようにシルバーの価格帯のなかでは最優秀の部類に入る。 -- バグラミャン 2020-04-06 (月) 19:12:51
• ルントシュテットとレープはどっちを買うべきですか？ -- 2020-05-22 (金) 10:21:31
  • レープですね。シナリオクリアもしやすくなりますし -- bagramyang? 2020-05-23 (土) 10:03:42
• シルバー将軍縛りで使ってるが，クッソ強い。コレクションも付ければ火力はコーネフに匹敵する。 -- バグラミャン 2020-06-01 (月) 22:43:57
• かなり強い。スキル上げさえすればコーネフに並ぶ位にはなる。育成コストにかなりの勲章を使うのでそこは用相談。ただ、シナリオクリアするならコーネフ1人で十分。正直買うぐらいだったらコーネフのスキル上げした方が得。2人目の火砲将枠にオススメ。 -- 無課金勢? 2020-06-05 (金) 00:07:54
  • いや、特に現代だと初期部隊に火砲部隊が2部隊あることが多いから必須。今までグデ、ロンメル、コーネフ、アルノルト、デーニッツでやってきて歯が立たなかったステージもこいつを雇ってからクリアできるようになった。そもそも火砲部隊はヘイトが高く、HPも低いから死にやすい。だからコーネフ強化するくらいならレープ雇うか、タフな戦車将...特に電撃戦を強化した方が良い。 -- 2020-08-29 (土) 15:07:25
• modやってる自分でも火砲将で雇うことが多い
  育成すればコーネフと同等くらいまでなる -- mod先生? 2020-06-05 (金) 00:32:10
• 俺はコーネフに勲章つけるからどうしても火力は劣る。元々星5だし。
  それでも流言だけでも十分使える。電撃戦無しに火砲の100%反撃不可は強すぎる。 -- 2020-09-03 (木) 20:15:21
• 自分はレープなしで全シナリオ★3クリアできた。育成費が高いので、レベルをあげるときは勲章と要相談。 -- 世界の覇者 2020-09-20 (日) 20:32:32
  • たぶん第二火砲将がいないとジブラルタルはクリアできないと思う。というか1人の将軍を鬼強化するより将軍をもう1人雇う方がこのゲームは強い。ちなみにロコソフスキーに比べれば勲章は全くかからない。無課金の第二火砲将は彼で決まり(どうせジブラルタルで雇うし)。 -- ペレストロイカ 2020-09-20 (日) 21:18:37
• やっと雇えた...。ジブラルタル海峡演習中心に役立てていきます。
  (今はまだ色の階級を赤に強化しただけ。) -- 世界の覇者 2020-09-27 (日) 07:07:44
• 冷戦の困難をすべてクリアしたので早速雇ってみたのですが、残りの勲章が179しかありません。流言を上げるか、紅軍力を上げるかどちらが良いでしょうか？ -- 二十世紀少年 2020-12-27 (日) 20:23:48
  • 流言だね。行軍も★3までは欲しいところだけど、現代の敵将軍は凶悪なのばかりだから、彼らを弱体化、固められる流言の方がいい。 -- ペレストロイカ 2021-02-05 (金) 12:49:56
• この将軍はぶっちゃけ最初ら辺では必要ない存在、後からのシナリオなどでは役に立つが序盤ではどちらかと言うと装甲がメインなので買うなら買ってもいい感じ。 -- 2021-01-17 (日) 01:32:48
• 雇ったばかりの段階だと火力不足には感じるけど、強化すれば十分強くなりそうな感じ。 -- 純白な白きつね 2021-08-24 (火) 18:46:25
• 育成費高すぎて雇うのに抵抗がある。
  森のおかげで雇った瞬間からなかなかの火力を発揮できるゴヴォロフさんの甘い密に誘われそう… -- 2022-04-13 (水) 19:12:40
  • コヴォロフは実際前線で活躍するから、第２火砲将としては決して不適ではないで。 -- 2022-04-13 (水) 21:07:19
  • 精密Lv.2以外無強化でコレクションだけ付けた状態でも150は出せますよ、ゴヴォロフさんが懐疑的に見えるなら一回雇って使ってみてください、コーネフさん並みの火力を出してくれますよ -- WTO将軍縛り 2022-04-25 (月) 14:29:07
• 初心者が最初に雇う将軍として超オススメ。
  最終的に第二火砲将となるから、
  メッセと違って勲章ロスがない！ -- 2022-05-08 (日) 15:34:41
  • 勲章が高いので初心者にはメッセを推す。
    勲章ロスも少ないし。 -- 2022-05-08 (日) 15:51:29
• 上の通りで初心者が最初に雇う将軍に強くおすすめする。
  安いコストで初期から雇え、ある程度なら装甲もこなせる。何より連合終盤ステージでは、火砲の反撃不可が役に立つので、メッセより活躍できる。そして、勲章の無駄がない事。クリア出来ないから精密や流言を強化しても無駄にならない。自分は初期状態でクリア出来たが、クリアに苦しんでる時に、強化という選択肢が存在するのはありがたい。装甲3なのでロンメル解放にも貢献するはず。 -- 労働者闘争 2022-05-12 (木) 07:31:08
• 最初にレープ雇うのはアリ -- 師団長? 2022-06-12 (日) 15:05:10
• ペレストロイカさん、これは何ですか？
  全く議論もされてない事を書いた上に議論中の物も相手を無視して勝手に全否定ですか............自分でもこんなことしません。書き加えたの自分じゃ無いですし。考えてみればわかるはずです。自分は席に座って横暴に議論してますが、あなたは席を立って武力行使してます。こういうのやめてくださいね。 -- 労働者闘争 2022-07-22 (金) 19:16:49
  • 私は事実しか述べてません。明らかに真実なのにいちいち議論が必要なんですか？それを消すなどそれこそ議論が必要ですよ(火砲★1の方が行軍★1より重要だというなら)。やるとしてもせめて非表示でしょう。ま、バックアップがありますがね。とりあえず戻しておきますね。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 07:40:05
    • ロケット砲の起動力は行軍1〜3と4〜6はそれぞれほぼ変わりません。4と5はほぼ変わらないなら、精密火砲指揮官爆破等でダメージが上がる火砲の星1の方がいいです。空きスキルが平原と流言ってのもほぼ無いですし。というか火砲能力より行軍が良いというのは貴方の完璧なる主観です。後、流石に絶賛議論中の物を結論も出さずに勝手に編集はアウトです。議論のルールは守りましょうね。 -- 労働者闘争 2022-07-23 (土) 09:02:27
    • 今まで「行軍★1と火力★1は行軍の方がでかい」という見直しをしても、全く反論や抵抗が無かったので皆さん納得していたと思ってました。なぐもんのページもそれで編集しましたが、反論はゼロ。まぁ、反論があるならまずは該当ページで提唱して、長くなりそうなら議論ページに移行すべきだと思います。無断で消すなんて有り得ない。 -- ペレストロイカ 2022-07-23 (土) 10:23:16
• これも完全主観なんだがレープの方が良い。コーネフでも雇うのに最低1500、レープは1350近く、しかもレープは空きスキル1(精密)コーネフは空きスキル2(流言か、お好みだがたぶんエリート部隊か機械工)空きスキルは付けなくってもええけど、付けるなら勲章がかかる、コーネフの初期スキルレベルが全てレベル1な以上、火力や階級等で勝っていても機動力や勲章の数で僕はレープを雇いました。(そもそもドイツ将軍縛りしてるんだけどね、使っててもなんとなくレープが上だと思うようになった) -- 師団長? 2022-07-29 (金) 11:16:29
  • コーネフは暫定歩兵将軍、爆破をつけることができ前線モードでは第一火砲将軍として活躍するので初心者や前線未クリアの方はコーネフを雇うべきだと思います。レープが陽の目を浴びるのは前線が全クリ出来た時ですね。 -- ペレストロイカ 2022-07-29 (金) 12:22:32
• レープが第一火砲将だという意見が目立つので自論を述べます。
  亜大陸さんのページにある通り、ロケット砲の機動力は行軍3と4では大きく変わり、4と5ではそんな変わらないですし(かささぎさんの検証で南京スタグラ間をロコソフスキーとグデーリアンが1ターンの遅れも無く移動可能だと証明された。対象は重戦車だが重戦車とロケット砲の機動力は変わらない。sロケなら2と3が大きく変わり、3と4、4と5がほぼ変わらないのでレープが有利になる事は無い。)、火砲の星1は精密指揮官爆破で最大2.48倍されてに上がり、約15ダメージになります。特殊地形をいくつか挟んでようやく1へクス速く動けるかどうかの物と、僅かながら火力が上がる物はどちらが良いか、簡単に分かるはずです。第二に平原の戦いと火砲将の相性が悪い。火砲は戦車と違って森での被ダメ減少が−20%なので、森の戦いの有用性が上がるのみならず、軍団の勲章が余りがちなので火力が実質+12される。他にも人海戦術は前に出し過ぎたく無く、単独での破壊力がどうしても戦車に劣る火砲と相性が良く、勲章が余りがちで、普通に周囲にいるだけで+30という強力なスキルも平原の戦いのライバルとなる。残念ながら平原の戦いはこれらのスキルにどうしても劣る。第一火砲将はコーネフです。
  自論を述べただけです。議論は無しで。 -- 労働者闘争 2022-07-29 (金) 14:01:35
  • いろいろと間違いだらけですが、まず地形によるダメージ減少は攻撃してくる側が戦車・火砲の場合にその％分だけ被ダメが減少します。そして私のペレスクールに書いてありますが、行軍★1の価値はあなたの言う通りではありません。人海戦術のような周り火力アップは戦場が広く海みたいに固まる必要ない、それどころか固まってしまったら核やロケット砲の範囲攻撃をモロに受ける陸では、部隊が分散するので効果が薄いです。森の戦いも戦車・火砲からのダメージ減少効果はありますが、その数は平原に劣り、砂漠には一切なく、さらに山と同じ分だけの行軍が取られて機動力も落ちるという欠点もあるので、ダメ減効果のない平原とトントンだと思います。 -- ペレストロイカ 2022-07-29 (金) 15:41:52
    • 機動力1に関してですが、平原と川のみを通る場合、コーネフレープは変わりません。特殊地形も1つぐらい通る事が普通とも考えられますが、平原の方が多く動けるため、基本平原を通るので長距離移動ではほぼ考えなくても良いでしょう。敵を攻撃する場合でも、ごく一部の例外を除いて変わりません。例外だったとして、最大1へクス多く動けるに過ぎません。地形によるダメージは知識不足でした。すいません。検証を済ませた人には敵いません。核はそんな降り注ぐ物では無いです。ロケット砲の流れ弾はロケット砲を倒せば関係ありません。敵がうまく奇襲して流れ弾がうまい事当たるなんてそうそう無いです。囮が居ればそんな事起こるわけもないです。人海戦術は強力です。それはあなたでも分かりますよね？森の戦いはメリットは単純に被ダメ軽減と火力を両立し、火力が平原より高い点です。再突撃による、爆発的な火力は無く、都市攻略に結構時間がかかったり、敵将を固めるという雑務を任されて、ずっと単純に殴っている時、機動力は関係ないです。被ダメも大した事が無いと思えるかも知れませんが、それは違います。被ダメ自体では無く、狙われにくくなる事が重要です。これだけで耐久性はかなり向上します。火砲の役割は戦車と僅かに異なります。それに適応しているのは紛れもなくコーネフです。 -- 労働者闘争 2022-08-01 (月) 16:50:01
    • 川ってなんですか？いくら平原が多いとは言え連続でずっと平原なんてかなり稀でしょう。それに行軍★1でさらに1マス所々移動範囲が広がれば、その分だけ目標射程内に到達する時間の短縮や戦術の幅(どの方向から攻撃するか、〇〇の戦いを活かせるか等)の増加に繋がります。後1マスあれば攻撃出来たというシチュエーションも少なくないでしょうから攻撃を丸々1回逃すことになります。
      さらに5ターンくらい経過すれば、レープの方がコーネフよりもコーネフの足で丸々1ターン分先を行っているでしょう。シナリオでは5ターン進みっぱなしはなかなかないかもしれませんが、それでも今の目標を攻撃しながら次の目標になるべく近づくようにするので、その時に"敵に挟まれないようにしつつ地形をえり好みする"のに役立ちます。
      また、またまた無視してますが森に行くには5行軍必要なので森に行かせて敵を攻撃しつつ移動すると、平原のレープに対してかなりの遅れを取ります。森のダメージ減少はなかなか強いですが、ヘイトに関しては戦車などを盾にしないと森だろうが平原だろうが狙われます。そして、そもそも火砲はなるべくダメージを食らわないように立ち回ります。森のダメージ減少を頼りにしている時点で立ち回りがまずいんじゃないですか？もっともその立ち回りにも行軍が必要ですが(しかも平原ではなく森に行かせる分余計に)。
      私は"火砲で対して役に立たない森のダメージ減少"よりも、"平原の必要行軍数の少なさ、そしてその数の多さと分布の偏りの無さ"の方が強いと考えます。
      そしてもちろん火砲★1よりも行軍★1の方が強いというのも変わりません。
      あと人海戦術は弱いです。征服の広大なマップではどうしたって将軍部隊が分散せざるを得ず、コーネフがやや遅いからです。ただそんなことはどうでもいいです。
      私がレープの方が優れていると言っているのはコーネフの空きスキルが"流言+〇〇の戦い"とする時ですから。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 07:46:11
    • 百歩譲って、仮に平原の戦いが森の戦いよりも強くなくても、少なくとも同等の強さでそれより下がることはないです。そうすると[行軍★1>火砲★1]なのですから、このスキル編成の時はレープの方が強くなります。 -- ペレストロイカ 2022-08-02 (火) 07:53:14
    • 正直どっちでもシナリオも前線も侵入も征服も演習も全部クリアできるし、細かい火力や機動力についても普通に使っていればほとんど差なんて気にならない。
      結論、個人の好み、好きにしろ -- 2022-08-13 (土) 02:03:00
    • 機動力★１と火力★１、どちらが強いか、なんてそれこそが個人の好みでしょう。その意味では一方が他方を上回るなんてことはない。 -- 2022-08-13 (土) 19:00:55
    • 個人の好みと言ってもそれを言ったら日本将軍だから最初は山下奉文を雇うというのも通ります。
      ここに来るということはこのゲームに詳しくなく、自身で判断することが困難だからです。そのような方向けにある程度は道を示しておかなければなりません。
      1から10まで指示してがんじがらめにするのはまずいですが、逆に自由奔放なのも問題です。別に絶対にレープを雇えとは言っていないので問題はないと思います。 -- ペレストロイカ 2022-08-13 (土) 21:20:00
• なんで私が検証やったらロコソフスキーが遅れるんだ…
  レープ、コーネフの議論は一生終わることは無いな -- 師団長? 2022-08-07 (日) 09:24:00
• メッセ放棄時の勲章ロス、っていうけど550×（１－0.8）＝110程度。毎日動画を見るだけでも４日で十分元が取れる。 -- 2022-08-13 (土) 18:57:21
• 火力差6を大した差ではないと言い切るのは流石にまずいと思う。 -- 2022-08-26 (金) 22:48:49
• 火砲技術はレベル７とレベル８の差が３でそれまでは２なので火力差６は技術にして最終段階でもレベル２つ分以上、それまではレベル３つ分の差があるから差は大きいのは間違いない。〇〇の戦いは固定ダメージだけど精密や爆破は基礎火力を増幅し、火砲指揮官は基礎火力から派生するからなおさらだ。大した事はない事はないがそれでも機動力を取った方がいいというなら一つの方針と思うが。 -- 2022-08-26 (金) 23:26:53
• よく考えれば課金しない限りレープもコーネフも雇う事になると思うから、そもそもどっちが強くても良いような… -- 2022-09-07 (水) 20:56:18
• 追記、ただ、これに書いてあるように、レープが逆転するのは疑問、あくまで同等と私は考える -- 2022-09-07 (水) 20:57:04
• 火力差6って結構でかくね？
  6×1.48×1.88×1.4（爆破）≒23
  23ダメージ分は僅かな差だけど、それこそ征服で10ターンで230ダメージ変わるわけでしょ
  てかそもそもコーネフの爆破分の加算ダメージは行軍より重要だとおもうけどなぁ -- 2022-09-09 (金) 08:11:13
  • しっかりと読んでください。爆破は除外してます。あと1.88ってなんですか？
    別に火力重視ならばそれで構いませんが、行軍にもそれ相応の長所があります。どちらが重要なのかは個々人の判断に任せるのが妥当でしょう。 -- ペレストロイカ 2022-09-09 (金) 10:25:40
    • ？？
      征服でどっちが強いか評価してるんじゃないんですか？
      空きスキル枠の爆破加算分はどうして評価されていないのでしょうかね -- 2022-09-09 (金) 22:31:38
    • というかそもそも、なぜコーネフのスキルが既に決まっている状態で比べられているのでしょうか。
      私が前見た時は、「シナリオクリアまでがコーネフが最強」→「征服で運用する場合に、レープが強くなる可能性がある」という議論で、なるほどと興味があり拝見していましたが、ページが編集されていて、これだとある一定の環境下内で評価を進めているため、見た人は間違った印象を受けてしまう気がします。
      私自身、TAをよくやっていて、征服のスコアの世界ランク20位内に入っていますがレープを征服で火砲主力にしたことは無いです。様々な国家をやりましたが、行軍の恩恵についてあまり効果を感じることは無かったです。 -- 2022-09-09 (金) 22:42:33
    • それに同感です。コーネフに流言と平原の戦いを付けるのは相当限られた状況なのでフェアな評価とは言えないでしょう。
      また、私も征服のスピードクリアをやっていて20位以内に入れるほど早くはないですが爆破を付けたコーネフの方がスピードクリアに貢献します。火砲はヨーロッパのように都市間が狭い所で爆破で削ってから戦車の突撃を生かすという流れが多いのでコーネフの方が強いんですよね。
      スピードクリアではなくてもただでさえ遅めな火砲で長距離行軍させるのは火砲の強みが生きずただ遅いという欠点が際立つだけなので避けた方が良いです。このように☆1つ分の行軍の高さは大きな差とはならないと思います。 -- かささぎ 2022-09-10 (土) 06:48:04
    • あなた方がやるかとかではないのですよ。やったらという前提なのでそこを否定するのは論外です。これが建築家と縦深防御ならばわかりますが、昔からの強スキルである流言と〇〇の戦いの組み合わせがあり得ないわけありません。
      特に〇〇の戦いは相手の防御力やこちらの攻撃力関係なく、常に25(37)ダメージ増加します。ある程度耐久力が残ってる都市や要塞のみ有効の爆破とどっこいどっこいだと私は考えます。あくまで私の考えですが。
      そもそも〇〇の戦いと爆破は根本的に違います。あくまで対要塞を優先するのか、要塞も含めた全ユニットに等しく有効な〇〇の戦い。これを比べること自体が間違ってると思います。 -- ペレストロイカ 2022-09-10 (土) 08:30:57
    • 何度も言いますが、私が前見た時、コーネフレープ論争は前線演習完クリ後の「征服運用」の際に機動力の差など、レープの方が強い可能性があると議論していたのではないんでしょうか？
      前線演習完クリした場合、流言の必要性はほぼ無くなるため、コーネフのスキルは地形与ダメ上昇、爆破の2つになるのが定石というか最適解です。レープの機動力の高さに価値があるのだとしても、コーネフのスキルの｢自由性｣の価値はレープの機動力同様に評価する必要があると思いますよ。
      レープがコーネフより優位性があると言いたいなら、それはどういう進捗のどういう状況下で、流言スキルを外すタイミングがあるのか、またその時にレープはどういう利点があるのか、はっきり書いた方がいいと思います。
      長くなって申し訳ありまんが、私が言いたいのは、コーネフの利点が消える「前線全クリ」後の場合、コーネフの流言は必要なくなるため、空きスキル枠の爆破のスキルの価値は加味すべきだということと、仮にスキルが同じでもその状況下では「前線演習未クリア」となっているため、完クリ後に消えるコーネフの利点は残っている、すなわち「書いてあること」に対して「矛盾が発生している」ため、そもそも同じ土俵に立てないよ、ということです。本当に長々しくてすみません -- 2022-09-10 (土) 15:02:31
    • 流言は使います。敵の面倒くさいのを、例えば将軍付き部隊や高練度、高重ねがけの部隊を攻撃する時は重宝します。征服1980などは1ターンで都市、港を占領しないと次にはタイタン戦車やロケット巡洋艦などが湧いてきます。なので資源や部隊的に1ターンで攻略出来ない場合はこれを固めるか、完全に包囲しなければなりません。さらに流言はなにも固め切ることのみが仕事ではありません。敵が1回流言をくらうとそれだけで敵の攻撃力を削減できますし、さらに挟み込めば敵の攻撃力は大幅にさがります。
      そもそもこの前提を問う議論の必要性がわからないです。いくらwikiが薦めたところで何を雇い、スキルに何をつけるのかはプレイヤー各個人の判断です。私もそれを尊重して機動力★1>火力★1と言っていたのを撤回しました。ところがどうですか？あれだけ個人の自由だ、勝手に決めつけるなと騒いでいたのが今度はコーネフは〇〇の戦いと爆破でなければならないと決めつけている。
      流言が縦深防御のような死にスキルだと言うのなら私も文句はありません。ですが実用性は十分にあります。それを活かすかは別問題として。
      実際に私はグデーリアンに爆破を付けていますが、彼と装甲歩兵のマッカーサー、巡洋艦の海将で都市削り隊は十分です。都市耐久は一度削り切れると爆破はいりません、無限に湧いてくるユニットに効果的な流言と違って。 -- ペレストロイカ 2022-09-10 (土) 15:57:09
    • ちなみにわたくし1980でも世界ランキング25位以内に入っていますが、コーネフの流言は不要（なんなら将軍に流言より火力を載せた方が効果的）、爆破の恩恵はひしひしと感じています。流言が確実に必要な場面はほぼ無く、ほとんどpsでカバーできます。まぁ別に流言にそこまでこだわって高スコアとれなくても関係ありませんが。 -- 2022-09-10 (土) 17:04:24
    • この条件下であればコーネフとレープが同等であることには異論はありません。それに、流言+○○の戦いが十分強いことも事実です。
      前提に文句を言うべきではないのは勿論わかっているので前提条件について何か言うのはもう終わらせます。
      ○○の戦いと爆破が直接比較できないというのはもっともで自分自身もそう思います。よって、何かの観点で見てどちらが有用かは考えています。「征服のスピードクリア」という観点では爆破がとても重要になってくるので爆破の方が有用です。 -- かささぎ 2022-09-10 (土) 17:04:43
    • というかそもそも頑固な持論は編集されていたのですね。この書き方みたいに、疑問を問いかけてみんなで考えて、双方が納得出来るような形にすべきだったのに。
      そこまで根拠があって説得力がある利点ではないし、あまり挑戦的な書き方をするから皆が疑問を持ってしまったんだと思いますよ。
      というわけで、レープがコーネフより強くなる理由はよく分からんかったけど、ただでさえ面白いゲームなのに、無駄な論争は止めましょう。言いたいことは以上です。長くなってすみません -- 2022-09-10 (土) 17:08:47
    • どうであれ対ユニット能力か対要塞・都市能力のどちらを重視するかは人によります。1950キューバなどの難国家では流言がないと本当にキツイでしょう。特に征服1950ではどの国家でも敵の大群を相手することになります。この高練度の大群を撃破しないことには都市の占領や攻撃なんて夢です。この敵の大群撃破においては爆破よりも流言や〇〇の戦いの方が優秀です。さらにスピードクリアはスピードクリアでもシナリオのスピードクリアとなればこれまた流言の方がいいでしょう。
      このように両者一長一短があるので、かささぎさんの言う通り流言の方がいい、爆破の方がいいという議論に結論はありません。それゆえにコーネフに流言と〇〇の戦いをつけたという前提条件を否定することはできません。 -- ペレストロイカ 2022-09-10 (土) 22:22:16
• 両者の意見を反映させてもっとコンパクトにわかりやすくまとめました。そして一部不適切な表現を削除しました。 -- ペレストロイカ 2022-09-09 (金) 10:17:53
  • …これなんですか？議論ページで２週間以上も七面倒な議論をやったのは、ひとえにこのような編集合戦じみたものが行われないようにするためでした。こんなやり方がまかり通るなら、はなから議論などやらずに勝手に編集して既成事実化すればいいじゃないですか。
    そんなことにならないための議論ページでしょう。
    ましてあなたは議論に参加すらしていない。私の書いた内容に不満があるなら議論ページでそういえばいいじゃないですか。あそこではダンマリを決め込んだ上、裏でこのような編集をやるのは卑怯です。自分の思想を単に開陳したいだけなら自分のページでやってください -- 元スレ主? 2022-09-10 (土) 10:36:48
    • 内容についてもあなたの「改悪」は意味不明です。
      まず画像を消すのが「わかりやすい」まとめなんですか？
      先の議論が難航したのはひとえにこの「機動力」をどのようにしてとらえるか、というところにありました。機動力優位派は「機動力の良さは言葉では言いづらい」と具体的な根拠について誤魔化す一方で「機動力のほうが圧倒的」と述べていました。火力については単なる四則計算で効果がはっきりするのに比べればこのような態度は不適なものでしょう。
      だからこそシベリアマラソンの例を出したり、画像を貼っていわゆる「機動力の優位」が何者なのか、をあの議論で深めていったわけです。機動力の優位性をもっとも如実に表すのが実際の画像です。
      あなたにしてみればそれが「不適切」なんですか？ -- 2022-09-10 (土) 10:43:33
    • 他にもあります。またしても「ダメージアドバンテージ」の亡霊がよみがえっています。こんなものがただの詭弁であることはあの議論の最も集中的なテーマでした。そしてその中で、それが夢物語であることははっきりと示しました。なのにまたしてもその記述が復活しています。
      火力に関する記述もおかしいです。私の原文は「火力差分７は、精密Maxを新たにつけた程度のものである」、火力差７が有意の差であることを示すもっとも端的な例えでしょう。それをあえて消すのがあなたにしてみれば「わかりやすい」んですか？

というかいつの間にたか結論自体が「レープ＞コーネフ」になってますね。
素晴らしい。あなたは徹頭徹尾、卑怯ですね -- 2022-09-10 (土) 11:56:34

• 両者の主張を端的にまとめただけです。そこになかったことなど書いてません。
• 主張をまとめる（）
  優等生的解答ですねｗ。そんなことで誤魔化せるとでも？
  議論ページでは「収束」させることを前提にしていました。
  そのために双方が議論しあい最終的にこちらの主張に対する反論がなくなりました。したがって収束案を反映させたんです。
  あなたの言う「双方の意見をまとめる」とやらは、議論が平行線である場合に仕方なくとる措置です。曲がりなりにも収束した議論で使うものではありません。
  ＞画像が一例にすぎない・・・
  同じ事何度も何度も言わせないでもらえます？その点について疑問があるなら、議論ページ読んでください。そこに答えが書いてます。ご自分の都合で世界が回ってくれると思わんでください -- 2022-09-10 (土) 12:10:41
• 行軍★1での移動可能範囲増加の内容は不要と思ったのです。さらに言えばあの画像は数あるマス、地形の組み合わせの中でたった1マスの例にすぎません。これでは証明したとは言えないと思ったのもあります。そこで、移動範囲増加はコーネフよりも動きやすいと言うのにとどめ、実際にどのような恩恵があるのかを書いたのです。
  レープ>コーネフというのも心外ですどこがそうなってるんですか？しっかりと両者の主張を取り入れたじゃないですか？ ダメージアドバンテージが詭弁なのも意味不明です。あと1マスで攻撃出来たという場合にレープの行軍★5でその1マスが移動できればアドバンテージは生じるじゃないですか。あと、両者の解説がないと話がわからなくなるので私のも載せておきますね。-- ペレストロイカ 2022-09-10 (土) 12:04:34
• いやさ↑ほんとに、馬鹿なんですか？
  思うところがあるなら、それを議論ページで言ってくれませんか？
  反論すべき時に反論せず、議論が収束したのちコメント欄で大騒ぎする。ただただ醜悪です -- 2022-09-10 (土) 12:15:01
• ＞ダメージアドバンテージが詭弁なのも意味不明
  そうですかそうですか。ぜひその旨を議論ページで聞きたかった。 -- 2022-09-10 (土) 12:16:21
• 私はレープかコーネフはプレイヤーに選ばせるという結論に同意しています。それに議論をみてもダメージアドバンテージがないことが証明されていません。これはつまりダメージアドバンテージは承認したと受け止められます。あなた方は行軍★1>火力★1ではないことを証明しただけです。実際に移動範囲が増え、それでレープの方が速くなることがあるのなら、その差でダメージアドバンテージが生じることもあります。というか怒り狂う前にちゃんと聞いてください。質問にはしっかり答えますし、その結果私が間違っていたのなら取り下げます。ですが、レープ>コーネフとはしていませんし、議論の結論にも賛同しています。お見受けしたところ議論でもそうでしたが、その感情的で短気なのをなんとかしてください。まずは冷静に相手の弁明を聞くべきです。 -- ペレストロイカ 2022-09-10 (土) 12:25:34
• どこまでも優等生ぶろうとするその精神は称賛しますよ。
  あと、第一私はコーネフ派でもなんでもないです。
  まず、ご自身の卑劣さを認識してはいかがですか。
  あなたに独自の見解があるのは結構。ならその旨を議論ページに出してください。今もそうです。こんなところで演説しないでください。私の知る限りあなたは一切議論に参加していないです。
  あなたのご高説はご自身のページで好きにどうぞ -- 2022-09-10 (土) 13:01:51
• あなたがどういう点で卑怯かはこのコメントの親コメント(1段上コメントです)に集約されています。この一点については譲りません
  私のみるところ、あなたはこれを誤魔化すために議論テーマ(コーネフ云々)の話にすり替えているようです。 -- 2022-09-10 (土) 13:23:41
• いやあなたこそ誤魔化しているでしょう。私は議論で決定された内容に沿って書き直したんです。その理由は既に述べた通りです。決して決定から逸脱していませんし、それゆえに議論で語ることは何もないです。実際に元の文章でも「従来コーネフでは届かなった「あとちょっと」の差を埋めることになる。」と書いてありますが、これはダメージアドバンテージに繋がること以外の何者でもありません。あなたこそ一体何がいけないのかを具体的に示してもらわないと、私には改善点がわかりませんし、話も進みません。
  もう一度言いますが、私はレープとコーネフはプレイヤーが選ぶというのに賛同しています。私の解説は足りなかった内容を補い、ダメージを強調したいがゆえにくだりは切り捨てなのに四捨五入している数値や、レープの精密がもう一つなら本来24×1.3×0.3とすべきところを、精密なしの24×0.3としているところを直したり、削除したりしました。特に精密のくだりは火力の★の分にのみ精密を掛けるというのがおかしくて、普通は"火力★+ユニットのダメージ"の"基礎火力"に精密をかけるべきです。実戦では火力★のダメージだけで戦ってる訳ではないので。これは明らかに、実戦では無意味な火力★のみでの比較で精密分の火力差があると大々的に取り上げることで、基礎火力全体で見ればその割合は精密の30%分より遥かに小さいのに、火力★1の価値を実際のものより大きく見せようしています。これを卑怯と言わずに何を卑怯と言うのですか？
  また、レープの機動力が上がったことでの恩恵についても書いてありません。機動力が上がったとだけ書いてもわからないですし、私には火力★1のみ具体的な効果を書いて、機動力★1は曖昧にして火力★1を選ばせようとしているようにしか見えません。 -- ペレストロイカ 2022-09-10 (土) 15:34:26

• というか、コメントページ自体を編集しないで下さい。
  上のほうが編集に失敗して酷いことになってるし、あなたのコメント自体も少しいじられてるし。全部見えるんですよ。 -- 2022-09-10 (土) 12:19:36
  • コメントを打ったら新しいコメントが来ていて、それで追記したのですが、その結果コメントの順序が少しずれたことは謝ります。 -- ペレストロイカ 2022-09-10 (土) 12:28:19
• というかそもそも頑固な持論は編集されていたのですね。この書き方みたいに、疑問を問いかけてみんなで考えて、双方が納得出来るような形にすべきだったのに。
  そこまで根拠があって説得力がある利点ではないし、あまり挑戦的な書き方をするから皆が疑問を持ってしまったんだと思いますよ。
  というわけで、レープがコーネフより強くなる理由はよく分からんかったけど、ただでさえ面白いゲームなのに、無駄な論争は止めましょう。言いたいことは以上です。長くなってすみません -- 2022-09-10 (土) 17:06:17
• けんかすな -- 2023-01-17 (火) 16:31:09
• コテハンにろくな奴はいない -- 2023-01-18 (水) 01:19:24
• 結局、最大限強化したらそんなに変わらんのやし、自分が好きな将軍使えばええて -- 2023-01-22 (日) 00:32:56
• 俺はコーネフの方がシコれるからコーネフを使う。それでええやろ -- 2023-04-19 (水) 12:58:05
  • ですの… -- カミーユビダン? 2023-09-25 (月) 13:00:26
• 実はルントシュテットの二番目に軍歴が長い軍人 -- 2023-08-08 (火) 19:02:53
• コーネフとレープの両方の力を持ったジューコフ雇えば解決ですね。 -- 2023-10-03 (火) 13:03:44
  • そんなお金ないよ、、 -- 2023-11-19 (日) 01:36:31
• この子に鼓舞付けるのアリ？ -- 2023-11-24 (金) 09:56:22
  • 好きにすれば良いと思うけど…正直装甲将に付けた方が良くない？ -- 2023-11-24 (金) 11:14:28
  • 好きにすれば良いと思うけど…正直装甲将に付けた方が良くない？ -- 2023-11-24 (金) 11:14:38
  • ナシ
    精密一択 -- 2023-11-24 (金) 12:55:29
  • 鼓舞は装甲がいいね。火砲は再行動できないから。卓越見越してるならいいと思う -- 2023-11-24 (金) 16:58:25