議論用ページ
- 議論したい事があったらここに言ってください。具体的は「レープって序盤に雇うと強くね？」とか「ゴヴォロフとレープってどっちの方が強いの？」とかです。他の場所での議論はやめましょう。 -- 労働者闘争
- 1ヶ月間反対意見がでなければその議論は終了したと判断して議論の内容はどこかに残すという事で良いですか？後、どこまでをここで議論する事にすれば良いんですか？そういえば編集用ページもありましたね。 -- 労働者闘争
- それでいいと思いますよ
編集相談掲示板ともかぶりますがあそこで一番過熱している将軍比較もするってなると編集相談掲示板から方向性ちょっと違いませんかね -- mod先生?
- ここをゲーム関連だと定めて、編集関係はそれぞれのページと編集相談掲示板でするという事で良いですか？ -- 労働者闘争
- そうですね
将軍比較や征服の1950はソ連か米国かとかはこっち
新難易度の設定などの編集関係は編集相談掲示板で -- mod先生?
- このページの議論用のコメントにはcommentが使われてるのでコメントページでは無く議論用ページの編集と判断されます。勘違いのないように。 -- 労働者闘争
- commentを使ったコメントは再読み込みで連投事故が起きるっぽいです。気をつけてください。 -- 労働者闘争
- デーニッツ派だけどペレストロイカさんとも違う意見の私はどこに意見を書くべきなんでしょう？現在労働者闘争さんとペレストロイカさんが議論している所で発言すると2人にすごく迷惑になりそうな気がするので…。 -- かささぎ
- どんな意見ですか？一旦ここでお願いします。もし指摘のような物なら割り入って来てくれた方がありがたいです。双方、冷静かどうか怪しいので。 -- 労働者闘争
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね？毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月～2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 移した -- 労働者闘争
- 乱雑になっていた議論項目を整理しました。 -- ペレストロイカ
- とりあえず復旧。荒らしじゃないですよね？ -- ペレストロイカ
- レープの早期雇用のやつ消えてません？ -- 鶏
- ペレストロイカさんも労働者闘争さんもお疲れ様でした。。。
すみません四日間インターネットない暮らしを諸事情で送ってたんで。。。 -- mod先生?
- 勘違いしないでいただきたいのですが、自分はペレストロイカさんの何かに納得して妥協したのでは無く、ペレストロイカさんを話が出来る人だと考えなくなったから妥協したんです。自己中ですね。偏見ですね。負け惜しみですね。感情的ですね。ですが自分にはもうペレストロイカさんと双方が納得出来る議論などできる気がしません。そしてペレストロイカさんと自分の意見が合う事も多分無いです。
つまりどういう事か？
自分は将軍評価関係から撤退します。個人ページどかで勝手な事書いてるだけの人になります。議論は1ヶ月経ったら勝手に決定する事になってるので全く支障は無いです。自分の納得できない妥協をした人の捨て台詞です。そんな気にしないでくださいね。 -- 労働者闘争
- 。。。
まぁそれは自由ですから別にええですけど。
私はペレストロイカさんが話のできない人だとは思いませんよ。
確かに熱くなりすぎたところはあるかもしれませんがどちらもそうではないですか？
まぁだからといって労働者闘争さんが間違ってる！ってわけではないです。
今回のように議論がとてもあつくなってしまった時に中立的な観点からやはり投票や第三者の目線から折衷案を出してもらうことが大切だととても思いましたね。
今後に役立てていきたいです。。。 -- mod先生?
- 労働者闘争さんは結構斬新な考え方をしていると感じたので正直他の将軍についても色々議論してみたかったです。立場こそ違うことが多いですが新しい視点を得られる良い機会でした。 -- かささぎ
- 2人とも本当にお疲れ様でした。 -- ペレストロイカ
- 投票は一種のアンケートであって、決定の場では無いです。基本は議論で全て決めましょう。 -- 労働者闘争
- 私があなたの規制に反対しているのはwikiが息苦しくなり、不活性化するのを避けるためです。気軽な意見発信(編集)が出来なければ思想は固定化してしまいます。自由に編集と事前相談の上での編集、これでどれだけの人が"面倒くさい。まぁいいや。"で済ませて貴重な意見を発信しなくなってしまうかあなたは考えていません。これは議論では明かされないので世論を聞くほかありません。 -- ペレストロイカ
- モンティも、ニミッツも、マックも、パットンも、五十六も全て将軍ページや個人ページでの議論から再評価が進んでいます。勝手な編集から始まったわけでは決して無いです。これらの再評価には自分が結構関わっていますね。ハッキリ言います。勝手な編集は許しません。勝手な編集で自由に意見を発信できるというのは幻想です。 -- 労働者闘争
- 我々は編集者ではありますが管理人ではありません。
そこを間違えてはいませんか？
このwikiでは荒らしなど悪い方向に働くこともありますが基本自由に誰でも編集できます。
これはwikiのいいところです。
ですが議論などが入るとめんどくさくなりますし何よりもwikiのいいところを消してしまいます。
管理人さんが決めるならまだしも規制などは我々編集者が決めることではありません。
断固反対です。 -- mod先生?
- 良い回答だなぁ --
- 荒らしはどのように捉えていますか？
そこが知りたいです。 -- 労働者闘争
- wikiというものから荒らしを消すのは不可能です。
それがwikiの良い点であり悪い点なのですから。
我々にできることはその荒らしを発見し、修復し、なにかしら理由があったとしたらそこを改善する。
それだけです。
荒らしを防ぐのは我々のすることではないのです。
管理人さんならなにかする方法もあるでしょうが、我々には荒らしを防ぐ方法はないのです。
規制を行ったところでここの編集が自由であるwikiという性質上結局荒らし行為は行うことができます。
そこを恐れて規制を行うのは間違いです。
wikiというものについて調べればわかるでしょうが「wiki」とは基本自由に、誰でも編集できるものです。
一部では荒らしなどを防ぐためにアカウント登録やパスワードをつけているwikiもあるでしょうがそれは管理人さんが判断することであり我々がその編集の自由について議論すること自体間違っています。 -- mod先生?
- 聞きたいのはそこでは無いです。荒らしは悪いのか？迷惑なだけで悪くは無いのか？です。後者であれば主張を取り下げます。 -- 労働者闘争
- こちらもなにが言いたいのかよくわかりません。
荒らしが悪い行為であることは当たり前ではないでしょうか。
ただ、wikiというものの性質上それは起こってしまうのが仕方なく、荒らしを完全になくすことは我々には不可能だと考えています。
そもそもこの件について荒らしは関係ないでしょう。
なにが荒らしと関係しているのか言ってください。 -- mod先生?
- 荒らしが自由な編集の悪い面であり、それ自体に問題が無いと言ってしまうなら理論的に理解出来ます。 -- 労働者闘争
- 荒らしは当然悪いことです。ここで考えるべきなのは規制によって荒らしを防げるメリットと自由な編集ができなくなるデメリットのどちらが大きいかです。
我々は偉大なる先人たちが攻略法を確立しwikiに書いてくれたからこそ楽に進められているのです。それなのに規制するのはおかしいことです。それを捨ててでもそう多くは発生しない荒らしを防ぐのはメリットとデメリットが釣り合っていません。 -- かささぎ
- そもそも義務化の実効性が無いんですよ。私が労働者闘争からもらった案はただただ陰湿で、一体誰がいちいちそんなことをするのだろうと言うものでした。普通に荒らしと同じようなことですし、編集合戦の種にしかなりません。 -- ペレストロイカ
- そもそもみなさん前提が間違ってませんか？
そもそも規制によって荒らしが減るメリットはありません。
管理人さんが行うなら話は違いますが、我々が規制したところで荒らしは別に編集できるのですから話し合いせずに変えるだけです。
つまりこの規制の話し合いで荒らしを考えるのはそもそも間違いであり、規制にはメリットはありません。 -- mod先生?
- そうじゃ無いです。いくら自分でも荒らしを防ぐのは不可能だと知っています。荒らしをどう捉えるかを知りたいんです。それを自由編集に付き物である負の部分だと考えれば納得しますが、単純に悪い行為だと考えれば論理的に納得出来ません。 -- 労働者闘争
- ここで発言すべきか分からんけど、
Wowsblitz WIKIのように、最近どこに何がコメントされたか がすぐ分かるような機能が欲しい。
もしそれがあるならば、様々な質問や意見にすぐに答える事が出来るだろう。 --
- もうあるよ。
メニューバーの更新履歴一覧とページの差分を見たらいい。 --
- 投票をプロパガンダに使うのやめてください。完全に悪意があります。 -- 労働者闘争
- プロパガンダ？あなたが言っているのはあの2択で価値がない方のことですよ。反論ではなく噛みつきしかしてこないので皆んなの意見を聞いているだけです。 -- ペレストロイカ
- 都合の良い軸で測って自分の正当性と相手が悪である事を確かめる手法はプロパガンダそのものです。ヒトラーもプーチンも好んで使いますよ。 -- 労働者闘争
- 私がヒトラーやプーチンならあなたはチャーチルですね。一度噛み付いたら絶対に離さないブルドッグ。 -- ペレストロイカ
- 帝国者のデブに例えられると流石に嫌ですね。自分が噛み付いたら離さないと言うことは、デーニミ以外に噛み付いてはいないようですね。 -- 労働者闘争
- デーニッツ、ニミッツに関する終わりのないいさかいが永遠に収拾つきそうもないので提言をしてみます。
争点は「最初に雇うべきなのはどちらか」ということでしょう。
前提として海軍の強みを求めるだけならばニミッツなぞはなから視野に入れるべきではない、ということです。多くの方が検証していますがコストを含めてもデーニッツの方が優っているでしょう。
では、最初に雇う海軍将軍としては問答無用でデーニッツなのか。ニミッツを雇うと結局デーニッツを雇わなければならず、どうあがいても勲章のロスにしかならないでしょうか？以下に私の考えを述べます。
ニミッツの強みは「最大のデメリット」と言われている空海兼用が可能というところにあると考えています。
まず、現代シナリオ等では正直グズネツォフ程度の火力でも支障はないと思います(個人的には海将は存在してくれるだけで有難かったという印象)。むしろ現代3ヨーロッパの攻防戦、現代4ニューヨークの反撃戦など海将が不要(4は海軍が存在しますが基本何もしなくてもクリア可能です)なステージ、また現代8のように将軍強化が熟していない段階では空将が二人いた方が楽になるステージなどの存在を考えるとニミッツの空海性能は決して無能ではないと思います。
つまりニミッツがデーニッツより明確に優れている点はまさにここ、雇用費用に対する空海性能の高さにあると思います。雇用費用をも考慮しての海将としての両者の性能比較などは無用です。コストパフォーマンス含めてデーニッツの圧勝ですから。ニミッツの強みは柔軟性です。
しかしシナリオ困難等も概ね終わり、演習に進むと海軍専属の将軍が必要になってきます。私としてはこの段階でデーニッツを雇用すべきであると考えます。(←ニミッツを先に雇用した場合の話です。)
ではニミッツを捨てるのか？いや捨てるべきではないでしょう。先ほど申し上げた通り鍵を握るのは空海兼用という点です。デーニッツに第一海将の座を譲ったのちは第二空将としての運用も可能になります。新たにダウディングなどを雇う必要がない。ジブラルタルもかなり簡単にクリアできます(実体験)
ジブラルタルの後も彼は十分活躍できます。空海は第一級の将校としてアルノルト、デーニッツが挙げられますが第二空将及び海将が同時に必要になる機会というのは実はそうそうありません。デーニッツ雇用後でも「万能の第二空海将」としての価値がニミッツには残り続けます。
ここでいくつか反論もあると思います。
①デーニッツ雇用の壁としてニミッツの費用がかさむのではないか？
その通りです。個人的にニミッツを「第一海将」として運用する時期のシナリオでは強化不要であると考えているので、ロスは初期の勲章分ということになります。とはいえ1700。決して軽い量ではありません。
しかしニミッツを第一線に置いている間は少なからず彼に助けられるわけであり、その点を差し引くとこの勲章量が「無駄になった」と断じるのはやや強引でしょう。
また１７００というのは10日ほど侵入を頑張れば元がとれる程度ではあります()
②彼の空将としての適性は？なし崩し的に空将運用しているだけでは？
確かにアルノルト、山本などの第一級の将軍に比べると見劣りします…が彼はあくまで第二将軍。空軍専門のトップレベルの将軍と肩を張り合う必要は特にないでしょう(ロコソフスキーやモンゴメリーにマンシュタインの強さを求めるようなものです。)
また、空きスキルが二つあるので育成の柔軟性次第ではケッセルリンクと同等以上になれます。
結論としてですが、まず純粋な海将を求めるならば問答無用でデーニッツでしょう。群狼の必要性の有無云々の議論は個人的に無意味だと思います。あるに越したことはないのだから。
しかし、第一海将を必要とする時期においてはデーニッツほどの強さを有する海軍将軍が必須か？と言われるとそうでもないでしょう。また、海軍を必要としないステージも多々ありその点では空海の柔軟性に優れるニミッツが勝る点でもあります。
繰り返しになりますがニミッツの優れた点は雇用費用に対する空海適性にあります。海空兼任将軍は第一海将としては完全に無用ですが「第二空海将軍」ならばむしろ大きな強みになります。
初心者に対する推薦としては「第一に雇う海将はデーニッツで問題ないがニミッツなら何か損をする、ということもない。両者の差異はプレイスキルではなくプレイスタイルに依存している」という程度の要旨で落ち着けるのが良いでしょう。
以上が私の観点ですがどうでしょうか？ -- カノッサの屈辱
- 長文大変失礼しました。 --
- 追記)
私は最初期のオリジナルのデーニッツ対ニミッツの比較を書いたものです。その項目は当時はあまり深く考えて作ったものでもありませんでしたが、それに対する多くの批判を見る限り少なからぬ問題を抱えた雑な代物であったと言わざるを得ません。反省する次第です。 -- カノッサの屈辱
- 征服以外のモードでは資源は非常に貴重です。その貴重な資源で空軍を飛ばすのだから是非ともアルノルトを使いたいところです。ところでアルノルトを使えず、どうしてもニミッツを使うのはどのような場合でしょうか？まぁアルノルトが死んだ時と物理的にミサイルor略爆都市に行けない時です。前者はプレイヤー側の問題でそのためにデーニッツではなくニミッツを雇うのは違います。後者はシナリオでは無く、前線では稀にそのようなステージがありますが稀ですし、難しいステージにはこのような地形はなく、ここまで来るとモンゴメリーやルントシュテトの雇用もあり得ます。ルントシュテトやモンゴメリーは陸将なので常に空軍能力を活かす機会がありますが、海戦ありのステージではニミッツの空軍能力は無意味です。つまり滅多に必要とならず、海戦のあるステージでは活かせない空軍能力、それもスキルは無くたかが空軍★5、ダメージに換算すると24ダメージのために海軍能力やコスパを捨ててまでニミッツを雇うべきでしょうか？
違います。海軍能力を軽視してはいけません。シナリオでは上陸を助けたり、港を占領したり、陸を支援したり(ダメージ&流言)してシナリオクリアに一役買いますし、侵入ではより高難易度の海軍侵入のクリアと自軍の被害減少での資源節約に大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 空将が二人いると楽になるステージとしては咄嗟に挙げられるものとして現代3、8が挙げられるでしょう(いずれも普通)。特に現代8では都市防衛にアルノルトを投入する関係上十中八九討ち死にしてしまいます。
もちろんアルノルトを防衛用にすり潰さずクリアすることも可能でしょうが個人的には少し困難であると考えます。
私の論旨(かなり長くなっていましたが)としては、ニミッツを雇ったからと言ってそこまで不利になることもないのではないか、ということです。
海軍侵入に関しては報酬6、8程度であれば損害出さずにクリアは可能です。それ以上の高難易度に関しては海軍技術を強化しないと資源をいたずらにすり減らすだけなのでやるべきでないでしょう。
空軍に関してですが、これは実のところ星5でも体感十分な火力を出せます。(実体験) --
- もちろん前線等の完クリなどを目指すならばデーニッツは必須でしょう。が、彼を雇った後直ちにニミッツが腐るのかな？という話です(私の場合はそうはなりませんでした)。そうなると、問題は雇う順序ということになり、ニミッツを先に取ることによるメリットも存在する、ということをも記述したほうが良いと考えました。 --
- 3で空将2人使わない気がします。8でもウィリアムズを倒さない方が楽だった記憶です。籠城もデーニッツで出来ますし。ペレストロイカさんはシナリオがデーニッツがいないと難しいと主張しているのでニミッツのメリットを追加されたところで受け入れる事は無いでしょう。 -- 労働者闘争
- カノッサの屈辱さんまとめるのうまいすね
確かに第二空将に持っていく考えはいいですね
要はアルノルトが空将、ニミッツを海将でシナリオクリア。
その後はニミッツを第二空将兼海将にもっていく考えですよね。
いいと思います。
確かに海将の能力がシナリオクリアまではニミッツで十分というのはPSによったりするところがあるかもしれませんがそこを上手く書いてカノッサの屈辱さんのような折衷案がいいとおもいます。
てかこれでいいよね？
デーニッツは強い。シナリオクリアがむっちゃ楽。
ニミッツはシナリオクリアは未知数だがその後に繋げれば使いようもある。あと初期の勲章回しは楽。
ええと思います。 -- mod先生?
- つまりこの場合の論点としては
・シナリオクリアは無強化ニミッツで可能か。
・シナリオクリア後は空将二人、海将二人必要か。
・勲章的にどのくらい得、陸将に回せるのか。
ですね。
まぁ個人的にはここの話し合いせずこれを明記してプレイヤーに選ばせたほうがいいと思いますよ。
いい感じにまとめてね。
こっちにする！じゃなくてどちらの良い点も悪い点も書き、どのようにプレイするのがいいのかを書き、結論は読み手に任せる。
それでいいんじゃないでしょうか。
あと話は変わるけどシナリオクリアまでの空将二人ってのは要はついででしょ？
海軍ニミッツで行ったあとの使用方法に空将化があるよねって話だと解釈したけど合ってるかな？ -- mod先生?
- 残念ながら全然良くないですね。まずニミッツ派曰く第二海軍将軍が必要なほどの前線ではニミッツの海軍能力では太刀打ちできません。さらにシナリオでも前線でも第二空軍将軍が必要な状況はかなり稀です。そして、海戦がなくニミッツを陸軍にあてがった状態でそれが必要となる状況はさらに少ないでしょう。また前線にまで来ているのなら、どうしても第二空軍将軍が欲しいのなら、陸軍将で海戦の有無に関わらず第二空軍将軍となれるモンゴメリーやルントシュテト、山本五十六の方がいいはずです。なんなら誰もが雇う、グデーリアンの空軍能力は★4まで上がります。★5との差はたったの6ですから彼でも十分に第二空軍将軍の役割を果たせるでしょう。
ニミッツを第二海軍将軍として雇うのなら言うことはないですが、前線でニミッツの方が活躍するという幻想でデーニッツを差し置いておすすめするのなら止めなければなりません。 -- ペレストロイカ
- ニミッツはシナリオクリアに十分で、初期費用が安く、シナリオクリアする分にコスパが良いとだけで良いと思います。別にデーニッツ→ニミッツでも変わらないじゃないですか。征服では第二空将かなり使いますが、メリットとしては一時的過ぎます。後、プレイスタイルによると言っていますが、そのような要素は文中に無いです。ペレストロイカさんにはただのニミッツ推奨に聞こえる可能性があります。
ペレストロイカさん。前線で第二海軍将が必要で無い根拠がないです。コーネフや山下の方が火力が出る？陸戦と海戦が両方あるステージではどうするんですか？ -- 労働者闘争
- ニミッツのコスパがいい！？いやいや悪いですよ。確かに流言以外全くの未強化ならそこそこコスパがいいですが、冷戦・現代シナリオクリアのためなら藁をもすがりたいという方々は沢山います。私も昔はそれらのクリアのために四苦八苦していましたが、その時に無強化ニミッツで挑めなんてあり得ない。侵入についても考えられていません。
第二海軍将軍は陸戦の時どうするんですか？私はデーニッツとニミッツを流言係として前線クリアしましたが、これなら第二歩兵将軍や第三火砲将軍を雇った方がよかったかなぁと思っています。ただ、別に雇うなとは言ってません。あなたの「無強化ニミッツでもシナリオクリアできる」と同じく、なくても前線クリアできると言ってるだけです。 -- ペレストロイカ
- ニミッツがコスパが良いというのはシナリオまでと言っていますよ。自分はPS関係なくクリア出来ると言っているのに対し、貴方はクリアに十分だとだけ主張しています。PS関係しますね。貴方の言葉を借りると、誰もが誰も貴方みたいにクリア出来る訳では無いんですよ。デーニミを流言係としてクリアした？何故流言の無いマンネルヘイムやマックやゴヴォロフで十分だと考えるんですか？ルントシュテット推奨論であれば納得いきますが、おそらく違いますよね？ -- 労働者闘争