議論用ページ
- 議論したい事があったらここに言ってください。具体的は「レープって序盤に雇うと強くね？」とか「ゴヴォロフとレープってどっちの方が強いの？」とかです。他の場所での議論はやめましょう。 -- 労働者闘争
- 1ヶ月間反対意見がでなければその議論は終了したと判断して議論の内容はどこかに残すという事で良いですか？後、どこまでをここで議論する事にすれば良いんですか？そういえば編集用ページもありましたね。 -- 労働者闘争
- それでいいと思いますよ
編集相談掲示板ともかぶりますがあそこで一番過熱している将軍比較もするってなると編集相談掲示板から方向性ちょっと違いませんかね -- mod先生?
- ここをゲーム関連だと定めて、編集関係はそれぞれのページと編集相談掲示板でするという事で良いですか？ -- 労働者闘争
- そうですね
将軍比較や征服の1950はソ連か米国かとかはこっち
新難易度の設定などの編集関係は編集相談掲示板で -- mod先生?
- このページの議論用のコメントにはcommentが使われてるのでコメントページでは無く議論用ページの編集と判断されます。勘違いのないように。 -- 労働者闘争
- commentを使ったコメントは再読み込みで連投事故が起きるっぽいです。気をつけてください。 -- 労働者闘争
- デーニッツ派だけどペレストロイカさんとも違う意見の私はどこに意見を書くべきなんでしょう？現在労働者闘争さんとペレストロイカさんが議論している所で発言すると2人にすごく迷惑になりそうな気がするので…。 -- かささぎ
- どんな意見ですか？一旦ここでお願いします。もし指摘のような物なら割り入って来てくれた方がありがたいです。双方、冷静かどうか怪しいので。 -- 労働者闘争
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね？毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月～2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 移した -- 労働者闘争
- 乱雑になっていた議論項目を整理しました。 -- ペレストロイカ
- とりあえず復旧。荒らしじゃないですよね？ -- ペレストロイカ
- レープの早期雇用のやつ消えてません？ -- 鶏
- ペレストロイカさんも労働者闘争さんもお疲れ様でした。。。
すみません四日間インターネットない暮らしを諸事情で送ってたんで。。。 -- mod先生?
- 勘違いしないでいただきたいのですが、自分はペレストロイカさんの何かに納得して妥協したのでは無く、ペレストロイカさんを話が出来る人だと考えなくなったから妥協したんです。自己中ですね。偏見ですね。負け惜しみですね。感情的ですね。ですが自分にはもうペレストロイカさんと双方が納得出来る議論などできる気がしません。そしてペレストロイカさんと自分の意見が合う事も多分無いです。
つまりどういう事か？
自分は将軍評価関係から撤退します。個人ページどかで勝手な事書いてるだけの人になります。議論は1ヶ月経ったら勝手に決定する事になってるので全く支障は無いです。自分の納得できない妥協をした人の捨て台詞です。そんな気にしないでくださいね。 -- 労働者闘争
- 。。。
まぁそれは自由ですから別にええですけど。
私はペレストロイカさんが話のできない人だとは思いませんよ。
確かに熱くなりすぎたところはあるかもしれませんがどちらもそうではないですか？
まぁだからといって労働者闘争さんが間違ってる！ってわけではないです。
今回のように議論がとてもあつくなってしまった時に中立的な観点からやはり投票や第三者の目線から折衷案を出してもらうことが大切だととても思いましたね。
今後に役立てていきたいです。。。 -- mod先生?
- 労働者闘争さんは結構斬新な考え方をしていると感じたので正直他の将軍についても色々議論してみたかったです。立場こそ違うことが多いですが新しい視点を得られる良い機会でした。 -- かささぎ
- 2人とも本当にお疲れ様でした。 -- ペレストロイカ
- 投票は一種のアンケートであって、決定の場では無いです。基本は議論で全て決めましょう。 -- 労働者闘争
- 私があなたの規制に反対しているのはwikiが息苦しくなり、不活性化するのを避けるためです。気軽な意見発信(編集)が出来なければ思想は固定化してしまいます。自由に編集と事前相談の上での編集、これでどれだけの人が"面倒くさい。まぁいいや。"で済ませて貴重な意見を発信しなくなってしまうかあなたは考えていません。これは議論では明かされないので世論を聞くほかありません。 -- ペレストロイカ
- モンティも、ニミッツも、マックも、パットンも、五十六も全て将軍ページや個人ページでの議論から再評価が進んでいます。勝手な編集から始まったわけでは決して無いです。これらの再評価には自分が結構関わっていますね。ハッキリ言います。勝手な編集は許しません。勝手な編集で自由に意見を発信できるというのは幻想です。 -- 労働者闘争
- 我々は編集者ではありますが管理人ではありません。
そこを間違えてはいませんか？
このwikiでは荒らしなど悪い方向に働くこともありますが基本自由に誰でも編集できます。
これはwikiのいいところです。
ですが議論などが入るとめんどくさくなりますし何よりもwikiのいいところを消してしまいます。
管理人さんが決めるならまだしも規制などは我々編集者が決めることではありません。
断固反対です。 -- mod先生?
- 良い回答だなぁ --
- 荒らしはどのように捉えていますか？
そこが知りたいです。 -- 労働者闘争
- wikiというものから荒らしを消すのは不可能です。
それがwikiの良い点であり悪い点なのですから。
我々にできることはその荒らしを発見し、修復し、なにかしら理由があったとしたらそこを改善する。
それだけです。
荒らしを防ぐのは我々のすることではないのです。
管理人さんならなにかする方法もあるでしょうが、我々には荒らしを防ぐ方法はないのです。
規制を行ったところでここの編集が自由であるwikiという性質上結局荒らし行為は行うことができます。
そこを恐れて規制を行うのは間違いです。
wikiというものについて調べればわかるでしょうが「wiki」とは基本自由に、誰でも編集できるものです。
一部では荒らしなどを防ぐためにアカウント登録やパスワードをつけているwikiもあるでしょうがそれは管理人さんが判断することであり我々がその編集の自由について議論すること自体間違っています。 -- mod先生?
- 聞きたいのはそこでは無いです。荒らしは悪いのか？迷惑なだけで悪くは無いのか？です。後者であれば主張を取り下げます。 -- 労働者闘争
- こちらもなにが言いたいのかよくわかりません。
荒らしが悪い行為であることは当たり前ではないでしょうか。
ただ、wikiというものの性質上それは起こってしまうのが仕方なく、荒らしを完全になくすことは我々には不可能だと考えています。
そもそもこの件について荒らしは関係ないでしょう。
なにが荒らしと関係しているのか言ってください。 -- mod先生?
- 荒らしが自由な編集の悪い面であり、それ自体に問題が無いと言ってしまうなら理論的に理解出来ます。 -- 労働者闘争
- 荒らしは当然悪いことです。ここで考えるべきなのは規制によって荒らしを防げるメリットと自由な編集ができなくなるデメリットのどちらが大きいかです。
我々は偉大なる先人たちが攻略法を確立しwikiに書いてくれたからこそ楽に進められているのです。それなのに規制するのはおかしいことです。それを捨ててでもそう多くは発生しない荒らしを防ぐのはメリットとデメリットが釣り合っていません。 -- かささぎ
- そもそも義務化の実効性が無いんですよ。私が労働者闘争からもらった案はただただ陰湿で、一体誰がいちいちそんなことをするのだろうと言うものでした。普通に荒らしと同じようなことですし、編集合戦の種にしかなりません。 -- ペレストロイカ
- そもそもみなさん前提が間違ってませんか？
そもそも規制によって荒らしが減るメリットはありません。
管理人さんが行うなら話は違いますが、我々が規制したところで荒らしは別に編集できるのですから話し合いせずに変えるだけです。
つまりこの規制の話し合いで荒らしを考えるのはそもそも間違いであり、規制にはメリットはありません。 -- mod先生?
- そうじゃ無いです。いくら自分でも荒らしを防ぐのは不可能だと知っています。荒らしをどう捉えるかを知りたいんです。それを自由編集に付き物である負の部分だと考えれば納得しますが、単純に悪い行為だと考えれば論理的に納得出来ません。 -- 労働者闘争
- 単純に意味がわからん
荒らしは自由編集につきものである負の部分であり、悪い行為。
ただ自由編集のできないwikiはwikiではない。
また、この件に関して荒らしは関係ないためもう荒らしの話はしないでくださいよ。
荒らしが規制と関係ないことは説明したじゃないですか。 -- mod先生?
- 自分にとって、報告又は事前申告無しの大規模編集で持論を通す事は荒らしと同じです。編集者が荒らしと同じ扱いをすべきだと考えている訳です。これは規則では無いですよね？内容はその後議論すれば良いです。自分が思う最大の問題は報告又は事前申告無しの編集が悪い行為では無いと捉えられている点です。ペレストロイカさんは悪くないと考えて編集しています。こちらが荒らしと同等だと定義すれば、無くなることがなくとも編集者の無知又は悪意に原因を求める事が出来る様になります。編集は未経験者が行う事が稀なので、対応は注意も考えられます。要するに、報告又は事前申告無しの大規模編集を悪と定義したい訳です。悪と定義するだけです。少なくとも我々がこの行為を行う事は考えられなくなりますよね？ -- 労働者闘争
- 議論しようとしてもこんなに噛みついてくる誰かさんがいれば、そりゃぁ議論する気も失せますよ。編集内容が正しいと思った場合は我々編集者が代理で弁護をすることも出来ます。
あなたの言っていることは言論統制です。大規模編集が荒らし？それはあなたが気に食わなかっただけでしょう。私はそれこそ人を侮辱して、永遠に議論を終わらせないようにして、相手が根気負けするのを狙うあなたこそが荒らしだと思いますがねぇ。そんなに1〜10まで全てを管理したい完璧主義者なら自分のためだけのwikiを作ればいいんじゃないですか？ -- ペレストロイカ
- 報告又は事前申告無しの大規模編集
まずこれは悪い行為だとあなたは考えているようですがこれはそこまで悪い行為ではありません。
そもそも自分の意見を変えられたからって変えられないようにするのってそれは違いますよね？
義務化で手順が増えるのはめんどくさいですしね。
あと日数がかかるので書く人減りますね。
我々に義務化を行う権力があるのかって言うとないと思いますしね。
別に編集をすることは自由で報告義務はなし。
それで編集合戦になったら議論中にして議論すればいいのでは？
だから結論的には報告は義務ではなく任意。
それによって編集合戦になったら議論ページで話し合い。
または誰かが客観的に見て折衷案で書く。
てかなんなんですか。
そもそもその報告義務に罰則が存在しない以上誰も守りませんよ。 -- mod先生?
- 事前に知らせればすれば良いとしましょう。それをしない事は悪い。であれば大体の人は事前に知らせます。そうしないのは悪い事ですから。罰則も何もないソフトな形です。もう一度言いますが、自分が問題とするのは何も言わずに自分の意見を通そうとする事が悪い事では無いと考えている人がいることですよ。悪い事をわざわざやろうと考える人はいません。事前に知らせるだけです。というか悪い事では無いとする方が規則が必要で面倒くさいですよ。自分が勝手な編集で自論を全.......では無く90%否定した物を書いた後にそれを消されると、消す事はあり得ないと言って、議論中だから基本的にはこれまでの物を書いておくべきだと言った後に、新たな主張を書いて、議論になったから前の物に戻すと再び消す事はあり得ない主張する人はどうすれば良いんですかね？様々な正義が色々混じって面倒くさいですね。これを防ごうとすれば、規則が必要です。規則は嫌いなんですよね？であれば元々こんな事が起こらないようにするべきです。勝手な大規模編集は悪い。この一言で防ぐ事が可能です。自由という事は倫理があれば成り立ちますが、その倫理は矛盾します。面倒くさい。そこで、何か一つを正しいと言います。それが基準です。それだけで円滑に進みます。 -- 労働者闘争
- 事前に知らせるのはいいけどそれに誰が反応するんですか？
実際それを申告するだけならいらないですよね。
誰かがやっていいんじゃないと許可するような形になるはずです。
でもそれをする人はいませんよね。
今私が申告の監視しますっていって信用されるのは多分僕かペレストロイカさんくらいじゃないすかね。
まぁええや
やるとするなら
議論ページで議論中の内容は議論開始時の状態から議論終了まで編集禁止。これでどうですか？
てかずっとこの内容あったよなーって思って今探したらトップページに
ページを消去または大部分の編集をする際は必ずコメント欄から是非や賛否を質問していただくか、投票掲示板にて投票を行っていただき、賛成多数の場合のみそちらを許可いたします。
ってあって草
つまり労働者闘争さんも俺も見てないんよなぁ
意味ないってことやね。 -- mod先生?
- 気づかんかった。まあ知っている人が二人いれば何とかなるはず。というか規制普通にあるんですね。
結論はそれに賛成です。大規模な編集は事前に意見を求める事を義務化(現状の通り)するという事ですね -- 労働者闘争
- ここで発言すべきか分からんけど、
Wowsblitz WIKIのように、最近どこに何がコメントされたか がすぐ分かるような機能が欲しい。
もしそれがあるならば、様々な質問や意見にすぐに答える事が出来るだろう。 --
- もうあるよ。
メニューバーの更新履歴一覧とページの差分を見たらいい。 --
- 投票をプロパガンダに使うのやめてください。完全に悪意があります。 -- 労働者闘争
- プロパガンダ？あなたが言っているのはあの2択で価値がない方のことですよ。反論ではなく噛みつきしかしてこないので皆んなの意見を聞いているだけです。 -- ペレストロイカ
- 都合の良い軸で測って自分の正当性と相手が悪である事を確かめる手法はプロパガンダそのものです。ヒトラーもプーチンも好んで使いますよ。 -- 労働者闘争
- 私がヒトラーやプーチンならあなたはチャーチルですね。一度噛み付いたら絶対に離さないブルドッグ。 -- ペレストロイカ
- 帝国者のデブに例えられると流石に嫌ですね。自分が噛み付いたら離さないと言うことは、デーニミ以外に噛み付いてはいないようですね。 -- 労働者闘争
- 帝国主義者のデブだのブルドッグだのひどい言われようやな(あながち間違いでもない気がするけど)。草葉の陰でチャーチルくん泣いてるぞ --
- ペレさんがヒトラーだったら史実的に負けそう --
- 最後の12日間...総統閣下シリーズ...う、頭が。
(畜生めぇー！！) -- ペレストロイカ
- つまり、今の議論でペレさんが優勢そうに見える(私の感想)のは、マンシュタイン作戦でもやってるからなのかな？ --
- いや優勢ですよ。どんなに頑張っても群狼作戦という強スキル、それもLv.4を無視しろ・使うなという方が難しいです。総統閣下のはネタですが...まあそうなることはないでしょう。私は論理的に客観的に考えて、それが正しいと思っているから主張しています。プライドは一切入っていません。 -- ペレストロイカ
- 自分はアトリーに負けて、アイゼンハウアーに裏切られて、ナセルに負けて、アデナウアーに失望されて、ド・ゴールに激怒されるんですね。あれ？これはイーデン？
あなたがプライドを優先しているというのは、あなたの立場がデーニッツと化しているからですよ。自分はニミッツ派ですが、空将としての能力は無視しています。自分の立場はニミッツ派なだけであって、ニミッツのために動いているわけでもニミッツを勝たせたい訳でも無いです。それに対してあなたは自論ではなくデーニッツのために動いて、デーニッツを勝たせようとしています。全てがデーニッツ寄りだなんて普通は考えられないはずです。 -- 労働者闘争
- 意味がわからないことを言って他人を侮辱する人を、誰が好きになって、誰がその人の言葉に耳を傾けますか？別になんと思おうとそれはあなたの自由ですが。 -- ペレストロイカ
- ポピュリストは強いですね。敵を決めて自らを正義とし、敵を排除して人気を得る。
意味が分からないなら説明を求めるべきですよ。我々は本来、自論を通すためでは無く、wikiユーザーが効率よくゲームを進められるように議論します。理想は間違いをすぐ認めろ事ですが、それが出来る人はほぼいないでしょう。自分が議論してそうだと感じたのはこのwikiでかささぎさんぐらいしかいないです。あなたはわかるでしょうが、自分も無理です。ですが、あなたはそれより酷いです。自分が何であの結論を一旦飲んだと思います？あなたが1と言ったからですよ。詳しく言うと、あなたは最初から自分の主張に一切納得していないとハッキリ言ったからです。正直これまでデーニッツが強力だとは反論が存在しない環境化でやや誇張されて伝えられていました。なので、少なくとも強化無しであればニミッツの方が安いとは、ほぼ全員が納得する事でした。でも、あなたはこれに納得していないと正面から言いました。おかしいですね。でも自分はあなたもこの程度は納得していると考えました。であれば、あなたは何に妥協したのでしょう？ -- 労働者闘争
- デーニッツ、ニミッツに関する終わりのないいさかいが永遠に収拾つきそうもないので提言をしてみます。
争点は「最初に雇うべきなのはどちらか」ということでしょう。
前提として海軍の強みを求めるだけならばニミッツなぞはなから視野に入れるべきではない、ということです。多くの方が検証していますがコストを含めてもデーニッツの方が優っているでしょう。
では、最初に雇う海軍将軍としては問答無用でデーニッツなのか。ニミッツを雇うと結局デーニッツを雇わなければならず、どうあがいても勲章のロスにしかならないでしょうか？以下に私の考えを述べます。
ニミッツの強みは「最大のデメリット」と言われている空海兼用が可能というところにあると考えています。
まず、現代シナリオ等では正直グズネツォフ程度の火力でも支障はないと思います(個人的には海将は存在してくれるだけで有難かったという印象)。むしろ現代3ヨーロッパの攻防戦、現代4ニューヨークの反撃戦など海将が不要(4は海軍が存在しますが基本何もしなくてもクリア可能です)なステージ、また現代8のように将軍強化が熟していない段階では空将が二人いた方が楽になるステージなどの存在を考えるとニミッツの空海性能は決して無能ではないと思います。
つまりニミッツがデーニッツより明確に優れている点はまさにここ、雇用費用に対する空海性能の高さにあると思います。雇用費用をも考慮しての海将としての両者の性能比較などは無用です。コストパフォーマンス含めてデーニッツの圧勝ですから。ニミッツの強みは柔軟性です。
しかしシナリオ困難等も概ね終わり、演習に進むと海軍専属の将軍が必要になってきます。私としてはこの段階でデーニッツを雇用すべきであると考えます。(←ニミッツを先に雇用した場合の話です。)
ではニミッツを捨てるのか？いや捨てるべきではないでしょう。先ほど申し上げた通り鍵を握るのは空海兼用という点です。デーニッツに第一海将の座を譲ったのちは第二空将としての運用も可能になります。新たにダウディングなどを雇う必要がない。ジブラルタルもかなり簡単にクリアできます(実体験)
ジブラルタルの後も彼は十分活躍できます。空海は第一級の将校としてアルノルト、デーニッツが挙げられますが第二空将及び海将が同時に必要になる機会というのは実はそうそうありません。デーニッツ雇用後でも「万能の第二空海将」としての価値がニミッツには残り続けます。
ここでいくつか反論もあると思います。
①デーニッツ雇用の壁としてニミッツの費用がかさむのではないか？
その通りです。個人的にニミッツを「第一海将」として運用する時期のシナリオでは強化不要であると考えているので、ロスは初期の勲章分ということになります。とはいえ1700。決して軽い量ではありません。
しかしニミッツを第一線に置いている間は少なからず彼に助けられるわけであり、その点を差し引くとこの勲章量が「無駄になった」と断じるのはやや強引でしょう。
また１７００というのは10日ほど侵入を頑張れば元がとれる程度ではあります()
②彼の空将としての適性は？なし崩し的に空将運用しているだけでは？
確かにアルノルト、山本などの第一級の将軍に比べると見劣りします…が彼はあくまで第二将軍。空軍専門のトップレベルの将軍と肩を張り合う必要は特にないでしょう(ロコソフスキーやモンゴメリーにマンシュタインの強さを求めるようなものです。)
また、空きスキルが二つあるので育成の柔軟性次第ではケッセルリンクと同等以上になれます。
結論としてですが、まず純粋な海将を求めるならば問答無用でデーニッツでしょう。群狼の必要性の有無云々の議論は個人的に無意味だと思います。あるに越したことはないのだから。
しかし、第一海将を必要とする時期においてはデーニッツほどの強さを有する海軍将軍が必須か？と言われるとそうでもないでしょう。また、海軍を必要としないステージも多々ありその点では空海の柔軟性に優れるニミッツが勝る点でもあります。
繰り返しになりますがニミッツの優れた点は雇用費用に対する空海適性にあります。海空兼任将軍は第一海将としては完全に無用ですが「第二空海将軍」ならばむしろ大きな強みになります。
初心者に対する推薦としては「第一に雇う海将はデーニッツで問題ないがニミッツなら何か損をする、ということもない。両者の差異はプレイスキルではなくプレイスタイルに依存している」という程度の要旨で落ち着けるのが良いでしょう。
以上が私の観点ですがどうでしょうか？ -- カノッサの屈辱
- 長文大変失礼しました。 --
- 追記)
私は最初期のオリジナルのデーニッツ対ニミッツの比較を書いたものです。その項目は当時はあまり深く考えて作ったものでもありませんでしたが、それに対する多くの批判を見る限り少なからぬ問題を抱えた雑な代物であったと言わざるを得ません。反省する次第です。 -- カノッサの屈辱
- 征服以外のモードでは資源は非常に貴重です。その貴重な資源で空軍を飛ばすのだから是非ともアルノルトを使いたいところです。ところでアルノルトを使えず、どうしてもニミッツを使うのはどのような場合でしょうか？まぁアルノルトが死んだ時と物理的にミサイルor略爆都市に行けない時です。前者はプレイヤー側の問題でそのためにデーニッツではなくニミッツを雇うのは違います。後者はシナリオでは無く、前線では稀にそのようなステージがありますが稀ですし、難しいステージにはこのような地形はなく、ここまで来るとモンゴメリーやルントシュテトの雇用もあり得ます。ルントシュテトやモンゴメリーは陸将なので常に空軍能力を活かす機会がありますが、海戦ありのステージではニミッツの空軍能力は無意味です。つまり滅多に必要とならず、海戦のあるステージでは活かせない空軍能力、それもスキルは無くたかが空軍★5、ダメージに換算すると24ダメージのために海軍能力やコスパを捨ててまでニミッツを雇うべきでしょうか？
違います。海軍能力を軽視してはいけません。シナリオでは上陸を助けたり、港を占領したり、陸を支援したり(ダメージ&流言)してシナリオクリアに一役買いますし、侵入ではより高難易度の海軍侵入のクリアと自軍の被害減少での資源節約に大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 空将が二人いると楽になるステージとしては咄嗟に挙げられるものとして現代3、8が挙げられるでしょう(いずれも普通)。特に現代8では都市防衛にアルノルトを投入する関係上十中八九討ち死にしてしまいます。
もちろんアルノルトを防衛用にすり潰さずクリアすることも可能でしょうが個人的には少し困難であると考えます。
私の論旨(かなり長くなっていましたが)としては、ニミッツを雇ったからと言ってそこまで不利になることもないのではないか、ということです。
海軍侵入に関しては報酬6、8程度であれば損害出さずにクリアは可能です。それ以上の高難易度に関しては海軍技術を強化しないと資源をいたずらにすり減らすだけなのでやるべきでないでしょう。
空軍に関してですが、これは実のところ星5でも体感十分な火力を出せます。(実体験) --
- もちろん前線等の完クリなどを目指すならばデーニッツは必須でしょう。が、彼を雇った後直ちにニミッツが腐るのかな？という話です(私の場合はそうはなりませんでした)。そうなると、問題は雇う順序ということになり、ニミッツを先に取ることによるメリットも存在する、ということをも記述したほうが良いと考えました。 --
- 3で空将2人使わない気がします。8でもウィリアムズを倒さない方が楽だった記憶です。籠城もデーニッツで出来ますし。ペレストロイカさんはシナリオがデーニッツがいないと難しいと主張しているのでニミッツのメリットを追加されたところで受け入れる事は無いでしょう。 -- 労働者闘争
- カノッサの屈辱さんまとめるのうまいすね
確かに第二空将に持っていく考えはいいですね
要はアルノルトが空将、ニミッツを海将でシナリオクリア。
その後はニミッツを第二空将兼海将にもっていく考えですよね。
いいと思います。
確かに海将の能力がシナリオクリアまではニミッツで十分というのはPSによったりするところがあるかもしれませんがそこを上手く書いてカノッサの屈辱さんのような折衷案がいいとおもいます。
てかこれでいいよね？
デーニッツは強い。シナリオクリアがむっちゃ楽。
ニミッツはシナリオクリアは未知数だがその後に繋げれば使いようもある。あと初期の勲章回しは楽。
ええと思います。 -- mod先生?
- つまりこの場合の論点としては
・シナリオクリアは無強化ニミッツで可能か。
・シナリオクリア後は空将二人、海将二人必要か。
・勲章的にどのくらい得、陸将に回せるのか。
ですね。
まぁ個人的にはここの話し合いせずこれを明記してプレイヤーに選ばせたほうがいいと思いますよ。
いい感じにまとめてね。
こっちにする！じゃなくてどちらの良い点も悪い点も書き、どのようにプレイするのがいいのかを書き、結論は読み手に任せる。
それでいいんじゃないでしょうか。
あと話は変わるけどシナリオクリアまでの空将二人ってのは要はついででしょ？
海軍ニミッツで行ったあとの使用方法に空将化があるよねって話だと解釈したけど合ってるかな？ -- mod先生?
- 残念ながら全然良くないですね。まずニミッツ派曰く第二海軍将軍が必要なほどの前線ではニミッツの海軍能力では太刀打ちできません。さらにシナリオでも前線でも第二空軍将軍が必要な状況はかなり稀です。そして、海戦がなくニミッツを陸軍にあてがった状態でそれが必要となる状況はさらに少ないでしょう。また前線にまで来ているのなら、どうしても第二空軍将軍が欲しいのなら、陸軍将で海戦の有無に関わらず第二空軍将軍となれるモンゴメリーやルントシュテト、山本五十六の方がいいはずです。なんなら誰もが雇う、グデーリアンの空軍能力は★4まで上がります。★5との差はたったの6ですから彼でも十分に第二空軍将軍の役割を果たせるでしょう。
ニミッツを第二海軍将軍として雇うのなら言うことはないですが、前線でニミッツの方が活躍するという幻想でデーニッツを差し置いておすすめするのなら止めなければなりません。 -- ペレストロイカ
- ニミッツはシナリオクリアに十分で、初期費用が安く、シナリオクリアする分にコスパが良いとだけで良いと思います。別にデーニッツ→ニミッツでも変わらないじゃないですか。征服では第二空将かなり使いますが、メリットとしては一時的過ぎます。後、プレイスタイルによると言っていますが、そのような要素は文中に無いです。ペレストロイカさんにはただのニミッツ推奨に聞こえる可能性があります。
ペレストロイカさん。前線で第二海軍将が必要で無い根拠がないです。コーネフや山下の方が火力が出る？陸戦と海戦が両方あるステージではどうするんですか？ -- 労働者闘争
- ニミッツのコスパがいい！？いやいや悪いですよ。確かに流言以外全くの未強化ならそこそこコスパがいいですが、冷戦・現代シナリオクリアのためなら藁をもすがりたいという方々は沢山います。私も昔はそれらのクリアのために四苦八苦していましたが、その時に無強化ニミッツで挑めなんてあり得ない。侵入についても考えられていません。
第二海軍将軍は陸戦の時どうするんですか？私はデーニッツとニミッツを流言係として前線クリアしましたが、これなら第二歩兵将軍や第三火砲将軍を雇った方がよかったかなぁと思っています。ただ、別に雇うなとは言ってません。あなたの「無強化ニミッツでもシナリオクリアできる」と同じく、なくても前線クリアできると言ってるだけです。 -- ペレストロイカ
- ニミッツがコスパが良いというのはシナリオまでと言っていますよ。自分はPS関係なくクリア出来ると言っているのに対し、貴方はクリアに十分だとだけ主張しています。PS関係しますね。貴方の言葉を借りると、誰もが誰も貴方みたいにクリア出来る訳では無いんですよ。デーニミを流言係としてクリアした？何故流言の無いマンネルヘイムやマックやゴヴォロフで十分だと考えるんですか？ルントシュテット推奨論であれば納得いきますが、おそらく違いますよね？ -- 労働者闘争
- いつまでも続く議論を終わらせたいんですよ。
どちらも譲りませんよね？
つまりこの場合どのように結論に持っていくかではなく自分の結論を言っていくべきです。
ペレストロイカさんも労働者闘争さんも結論はなんですか？ -- mod先生?
- ちなみに私としては
メリット、デメリットを説明。
海軍将の一人目としてどちらを選ぼうがどちらにも良い点があり、悪い点もあるのだからここに優劣をつけるのは間違いである。
ニミッツは陸戦、デーニッツは海戦を楽にシナリオをすすめることができる。
シナリオクリア後の前線や演習などについて考えつつ、自らのプレイスキルやプレイスタイルに合った方を雇用するといいだろう。
みたいな感じで優劣をつけずプレイヤーの判断に任せる形がいいと思うんですがどうですか？ -- mod先生?
- ニミッツで陸戦が楽になるというのがおかしいです。他の陸将などで代用のできる空軍★5が陸戦にそんなに役に立つなら、デーニッツの侵入で獲得出来た勲章や節約出来た資源の方がよっぽど、将軍や技術の強化から陸戦に貢献します。海戦があるステージではニミッツにない高レベ群狼作戦を使って陸戦に貢献できます。 -- ペレストロイカ
- ちょっと私も一つ案を考えました。デーニッツとニミッツのそれぞれの長所を書き連ねていってどちらかを選ばせるというのはどうでしょう？それぞれの長所は以下の通りです。
デーニッツの長所
・海軍将軍としてはニミッツより強い
・群狼作戦Lv.4があり、シナリオは少し、前線と侵入はかなり難易度が下がる
・同じ強さまで強化したニミッツよりコスパが良い
ニミッツの長所
・空軍能力があり、陸戦オンリーステージでも腐りづらい
・デーニッツより安く雇える
・シナリオでは群狼作戦が無くてもクリアは可能 -- ペレストロイカ
- 完全に同意見です。
そんな感じで書いて最後に僕の一文付け加える感じで考えてました。
あ、陸戦の話は無強化ニミッツの場合デーニッツとの差額をシナリオ時に陸に回せることと陸でも腐らないとこから書いてます。
紛らわしいですね（） -- mod先生?
- ・侵入に関してニミッツはデーニッツに劣っているため、2、3日の遅れは覚悟すべき
・シナリオクリアに関して、デーニッツはニミッツに機動力で上回っている。ほぼ同等
・ニミッツはデーニッツより安く雇え、その差を侵入で覆す事は出来ないのでニミッツの方がシナリオクリアのみに焦点を当てた場合はお得
・ニミッツを雇う場合、五十六を雇う選択肢を捨てる必要があるので、空戦力不足が将来的に起こる可能性がある。コストを無視してダウディングを雇えば解消は可能。
・デーニッツを雇えば征服の海戦が楽になり、ニミッツを雇えば征服の陸戦が楽になる。
・単純な海将としては明らかにデーニッツが上。 -- 労働者闘争
- "2、3日の遅れ"や"侵入で覆すことが出来ない"など根拠のない項目が目立ちますね。山本五十六やダウディングは関係ないですし、陸戦が楽になるという表記も間違いです。正しくは陸戦でも腐りづらいです。それも陸というよりかは空軍としてで、"デーニッツより多少は"という文言が入ってもおかしくありません。なんならデーニッツは火砲★4、行軍★5まで伸びるので陸戦でも腐りづらいのはコストを無視すればデーニッツです。ただ、陸戦オンリーで海戦のないマップは多くないのでそれのために強化することは稀というだけで。
そして"征服の陸戦が楽になる"というのは意味不明ですね。征服で陸将として使うこと前提なのが笑っちゃいます。空軍★5のために海軍能力を捨てて空軍将軍として使うなら、それこそデーニッツと第二空軍将軍を雇った方が強いでしょう。多少コストはかかりますがそこまで空軍将軍が欲しいのなら、同じステージで同時に使える方がいいでしょう。 -- ペレストロイカ
- じゃあ合わせますか。
・侵入 デーニッツ有利。デーニッツのほうが楽に進める。
・海戦 デーニッツ有利。群狼作戦や機動力などのニミッツより優れた点が多い。てか無敵。上陸作戦の援護などにも。
・陸戦 ニミッツ有利。デーニッツは陸ではほぼ使えないがニミッツはギリ空将で使える。またデーニッツとの差額を陸将に回すことでさらに陸戦をかなり有利に立ち回れる。
いちばん大事な陸戦を有利に立ち回れるのはでかい。
・コスト ややニミッツ有利。ニミッツのほうが速く雇える。。。かも。また買うときのデーニッツバリ高い。ただ陸将強化にニミッツは回す以上コスト的にはニミッツとデーニッツは変わらないと考える？？？
・シナリオクリア後 デーニッツ有利。圧倒的火力。ニミッツの陸戦のリードは結局ここでなくなる。デーニッツを雇うことになる恐れも。
・結論 シナリオでは海戦ではデーニッツが圧倒的有利もニミッツのほうが重要な陸戦を有利に立ち回れる。だがシナリオクリア後ではデーニッツが海軍将としての圧倒的強さを見せることができる。またシナリオクリア後の陸戦ではデーニッツも侵入をこなすことで陸将は追いつけるためどちらも変わらない。
自らのプレイスキルや考えによってどちらを第一海将として雇うか決めるといいだろう。
こんな感じでどうですかね。
コストのところは陸将強化な前提なのでコスト的には同じって考えです。つまりデーニッツ分の勲章をどう使うかってことですね。
間違ってるとこあったら指摘よろ。 -- mod先生?
- やはり肝になるのは侵入とニミッツの陸戦での活躍幅と、そもそも誰でも未強化ニミッツでシナリオ全クリアできるのかですね。私はシナリオ全クリ時でも技術フル強化はできなかったです。デーニッツの方が資源節約できるのはこれはかなり大きいです。さらに勲章差もありますが1000勲章とまぁそれほど大きくもない(スキル2〜3レベ分)ので、高難易度海軍侵入クリアでの追加収入も考える未強化ニミッツですら逆転があり得ます。なんなら未強化ニミッツでシナリオクリア出来るのかが怪しいですし、侵入でのデーニッツとの差も未強化だとさらに広がります。陸戦もめちゃくちゃ変わるわけではなく腐りづらいだけなので、それほど大きな長所とは思えません。グデーリアンでも空軍★3あるのでわざわざ必ずしも★5にこだわる必要はあるのかなぁと。それより侵入でのデメリットの方が大きいんじゃないですかね？
それを考えると"陸でもデーニッツより(多少)腐りづらい"という表記にした方がいいんじゃないですかね？カッコは入れなくても構いません。空軍能力★2個分の価値は個人差ありなので妥協です。 -- ペレストロイカ
- ???
読んだ？
コストのとこに陸将強化足す分陸戦ではデーニッツよりも約1000ニミッツが多く使えると考えて陸戦でニミッツ有利にしてるんだよ？
シナリオの勲章1000って大きいと思うけどなぁ
なので陸戦評価は変えなくていいかと。
侵入はもともとデーニッツやしデーニッツ褒めまくっていいと思う。まぁ陸戦侵入は。。。グデもコーネフも雇ったあとやから変わらんやろ（てきとー）
シナリオ全クリは。。。僕にはわからないですね。そもそも全クリしてないゴミカスなんで（） -- mod先生?
- 侵入で追加獲得できる勲章でそのコスパの差を縮められますし、未強化ニミッツでシナリオ全クリは流石に厳しいと思います。資源節約での技術強化も考えられます。ここは、というよりそもそもwikiは初心者やあまり上手くない人向けのものなので。 -- ペレストロイカ
- とりあえずwikiは初心者向けではなく上級者や最速攻略が見たい人の需要があると思います。
未強化ニミッツで海戦勝てるかって言うと私も微妙だとは思います。
けどまぁやってる人もいるみたいですし。。。
まぁニミッツ派の意見も聞かないとフェアではないですからねぇ
ニミッツ派はできたならニミッツ雇ってない私はそうなんだと信じるだけですね。
まぁコスパは。。。っておなじくらいですね
ややニミッツ有利にしたのは雇用がニミッツのほうがはやくできるからですね。 -- mod先生?
- いやいや、上級者は逆にわかり切っているから見ないでしょう。
そもそも、征服やシナリオ・前線のステージクリアのタイムアタックはやる人がそこそこいるでしょうが、わざわざ垢作り直してまでシナリオ全クリのタイムアタックをかける人はかなり少ないでしょう。
それにシナリオや前線全クリ後もこのゲームにハマって征服などをやったり、タイムアタックしたり、垢を作り直してもう一度やるほどの熱狂的な世界の覇者ファンは、残念ながら少数です。このゲームに限ったことではないですが普通は全クリしたら別ゲー行きます。
実際にユーザ進行状況のそれぞれのページを見ると私のような熟成垢持ちはむしろ少数派です。 -- ペレストロイカ
- 書き方ミスってるかな
いや最速っていうのは初心者は初心者でも最速目指す人がいるかと思って。。。
でも説明できないんで逃げていいすか。逃げます（断言）
超逃げたの嫌なことから(倒置法)そしたらね......ちょっとずつ...なんか...ちょっとずつ...(反復法)
まぁ微妙ですよねぇ
上級者っていっても最初は初心者ですし。。。
とりあえず現時点では
・陸戦 ニミッツ有利。デーニッツは陸ではほぼ使えないがニミッツはギリ空将で使える。またデーニッツとの差額を陸将に回すことでさらに陸戦をかなり有利に立ち回れる。
陸戦オンリーのシナリオもかなり多いので陸戦を有利に立ち回れるのはでかい。
・コスト おなじくらい。ニミッツのほうが速く雇える。ただ侵入の状況によっては差が縮まってシナリオクリア後には大して差が出ない。
・結論 シナリオでは海戦ではデーニッツが圧倒的有利もニミッツのほうが重要な陸戦を有利に立ち回ることができ、陸戦オンリーのシナリオではかなり有利。だが未強化ニミッツではシナリオクリアできたという情報は一応あるがかなりシナリオの海戦が難しくなる。シナリオクリア後ではデーニッツが海軍将としての圧倒的強さを見せることができる。またシナリオクリア後の陸戦ではデーニッツも侵入をこなすことで陸将は追いつけるためどちらも変わらない。
自らのプレイスキルや考えによってどちらを第一海将として雇うか決めるといいだろう。 -- mod先生?
- に変更で。
どですかね？
あとよくわかってないんですけどニミッツ派はシナリオクリア後の海将は誰なんですかね？ -- mod先生?
- ニミッツ派が言っているのはただ1つにまとめられます。
"ニミッツはデーニッツより弱いがニミッツでも問題なくシナリオや前線クリアが可能。"
これだけです。
まぁこれだけだとデーニッツの方がいいので、コスパやら空軍能力やらでニミッツが優れていると主張しています(コスパは本当にいいのか怪しいですが)。しかし、シナリオで一切群狼作戦を使わないということや、侵入でのデーニッツの圧倒的優位を覆すせるような有効な説明が出来ていません(というか出来ないと思います)。
私はニミッツ派が負けていて今でもデーニッツ一択だと考えてますが、"第二空軍将軍の重要性の価値観が個々人で違うこと"や、"一応無強化ニミッツでも何とかしてシナリオクリア出来るかもしれないこと"などを鑑みて結構ニミッツ派に寄せて、上のデーニッツ・ニミッツそれぞれの3つずつの長所となりました。
これがデーニッツ寄りと捉われても実際デーニッツ優勢なので仕方がないでしょう。
あと初心者さんはシナリオの最速クリアではなくシナリオのクリアを目指します。そのためにはより強い将軍を雇うのをおすすめすべきです。間違っても未強化ニミッツを推奨するべきではないかと。
そしてニミッツ強化の場合コスパも強さもデーニッツが勝ってます。 -- ペレストロイカ
- シナリオに関してはニミッツが、シナリオクリアする分には十分以上デーニッツと同等以下としましょう。ここだけは議論で片付けたいです。空軍能力に関しては無視で。詳しく聞きたいならカノッサの屈辱さんに聞いてください。自分は関係無いと考えています。
将来両方とも雇うと言うのは、かささぎさんの主張で崩れました。五十六という選択肢があるからです。よって、ニミッツは前線に限っては空戦力不足を覚悟しなければならないです。デーニッツでもニミッツを雇えば同じ事が起きるのでそこまで重要では無いですが、ニミッツは五十六を諦める必要がある。これはニミッツのデメリットです。費用を無視すれば一応何とかなります。征服ではニミッツを空将運用出来るのでほぼ変わらないと言えます。
征服に関しては、プレイスタイルによると見て良いでしょう。自分は海軽視陸重視なので、ニミッツの方が使えると考えます。ペレストロイカさんは海重視陸軽視(比較的)なのでデーニッツの方が使えます。どちらが優れているかなどは議論するだけ無駄です。一応海将を使わなければならない場合が存在するので、デーニッツ有利ですね。
侵入はデーニッツがいた方が楽になりますが、早くクリアしたら報酬が多く貰えるわけでは無いです。ニミッツが最初から6と8をクリア出来る事と12が将来クリア出来るようになる事とデーニッツが最初から12をクリア出来るわけでは無いとすれば(ほぼ確定事項)、ニミッツがクリア出来る最低技術とデーニッツがクリア出来る最低技術の差がどれほどか？自分は多く見て80トルコ6回分だと考え、1週間に2回クリアすれば3週間で終わり、その間に3分の2×12×21＝168、1日2回クリアで336だとして、回収に2日かかります。これはデーニッツのメリットですね。
前線は無視です。
これが自論です。シナリオでの群狼と侵入の勲章量に関してはまだ議論を続けます。妥協はここでは不可能です。 -- 労働者闘争
- ん？？？
だんだんわかんなくなってきた
遡ってもいいけどもうわかりにくいから労働者闘争さんに聞いていい？
①ニミッツ派の前線海将はどんな感じ？
②シナリオクリアまではニミッツ無強化？
ホント悪いけど教えて下さい。。。 -- mod先生?
- 空軍能力を無視するのなら何の気兼ねもなくデーニッツをおすすめ出来ます。
何で勝手に侵入の結論を出しているのかわかりませんが、1200超えのダメージを無視することは不可能ですし、それによって資源の節約はもちろんのこと、クリア出来る、出来ないの差も生まれます。侵入の難易度や将軍、技術の進み具合は人それぞれなので一概には言えませんが。
征服で陸として使うのも微妙ですね。別に私も都市を抑えないと始まらないので陸重視ではありますが、ニミッツが果たして陸将としてそんなに使えるのかが気になります。征服なら資源に余裕があるので第二空軍将軍はシナリオなどより需要は低いでしょう。タイムアタックをするなら欲しいかも知れませんがニミッツの★5無スキルだと空軍数回分くらいのダメージにしかならず、征服は資源に余裕があり略爆・ミサイル1発の価値が低いのでそれほど活躍はしないでしょう。海将は海将として本来の業務に就かせるのが1番だと思います。
そして、そうですねmod先生。私もそれ気になります。 -- ペレストロイカ
- 前線は海将二人です。二人雇う事を推奨するとはかささぎさんとペレストロイカさんの間で決まりました。
シナリオでは流言のみを想定しています。
自分は征服でほぼ海将を使いません。第二空軍将はよく使います。実際に使えるので文句は言われたく無いですよ。価値観を押し付けないでください。
何勝手に侵入の結論を出してるんですか？議論を継続すると言いましたが、 -- 労働者闘争
- そうですよね。勝手に結論出さないで欲しいですよね。「ニミッツが最初から6と8をクリア出来る事と12が将来クリア出来るようになる事とデーニッツが最初から12をクリア出来るわけでは無いとすれば(ほぼ確定事項)」これ言った人に言ってやってください。
海将2人雇うべきとは決めてませんよ。ちゃんと読んでください。山本五十六の代わりに第二海軍将軍と+α雇うという組み合わせもありと言っただけです。
あと未強化ニミッツなのかどうかちゃんと答えてください。 -- ペレストロイカ
- 80トルコの意味がわからん。議論と関係あるの？ --
- ここの群狼作戦の投票はもう撤去しますね。不正投票がされている可能性が極めて高いです(ほぼ黒)。
バックアップで2022-08-04 (木) 10:07:45の時は"価値がない"の選択肢はまだ0票だったのに2時間後の12時に確認した時には急に3票も入っていました。
さらに先日"価値がある"の選択肢に、秘密編集で3〜2票入れて泳がせましたが案の定、急に反対側の選択肢に3票、2票ずつ入ってました。
そして、この手口は編集規制の投票でも使われてました。"短時間での異様な追い上げ"と、罪悪感があるのか怪しまれないようにするためなのか"必ず優勢な方と並ぶよう"にしています。 -- ペレストロイカ
- 大賛成です。あの謎の票はあなただったんですね。自分は間違いなく人気が無いと自信を持って言えますので自分も不信感を抱いていました。あ、自分では無いですよ。投票に価値を見出していませんし、投票したのはあなたのページの投票が作動しない理由を探るために入れた、「冷戦」のみです。自分は現代戦なんですけどね。あ、でも投票が意味を持たないと証明するために気づかれるように行なった可能性がある......自分では無いですけどね。自分の策略に乗るようで嫌かもしれませんが、投票はやめた方が良いと考えましょう。 -- 労働者闘争
- あ、自分も調べてました。あなたが投票結果を根拠と出してから言った方が良いと思っていましたが。 -- 労働者闘争
- 素晴らしい推理力ですね。まるで犯人かのような動機の推察。投票は無意味と...そう言う発想はありませんでした。
さらにこの不正があったのはあなたが発言をした日・時間帯なのでなおさらまるで犯人のようです。それに動機があり、そんな大それたことを平気でやりそうな人は私はあなたしか思いつきません。まぁ確固たる証拠はないのであくまで私の妄想です。気にしないでください。 -- ペレストロイカ
- すいません。お二人さん。
流石にもうこれ以上は自分のところのページのコメント欄でやってくれません？ -- カノッサの屈辱
- ちな、modせんせの質問について、
①デーニッツ
②流言2(これは差分なし)、海軍指揮を一つ挙げる
と言った感じですかね。
空将兼用については、空軍の火力常時アップのスキルが存在しない以上、大差ないと思われます。空きスキルが二つあるのだから(デーニッツ雇用後は)流言を外して絨毯爆撃入れる等…
あ、あと私のページに書いてることは参考にしないでください。面倒で更新してないだけなので() --