まずはメッセの代わりにレープを雇用。

これら以外必要無いので書かないです。

星3
星2
星1 フィンランド

星3
星2
星1

星3
星2
星1

星3
星2
星1

星3
星2
星1

星3
星2
星1

星3
星2
星1

次はヴァトゥーチンを雇いたい。決まってるのはここまで。

ここに技術未強化の野良マンシュがいます。

[添付]

スキルはこう

で敵はこれ

[添付]

で、ここに立つ

[添付]

前の式に当てはめると
(79−6)×(1.2−1+1)×1.35×変数a×1.36+7

[添付]

ダメージは165。
変数は約0.958倍。条件に当てはまる。

1位グデーリアン
2位マンシュタイン
3位モンゴメリー
4位ロコソフスキー
5位パットン
6位ロンメル
7位ヴァトゥーチン
8位グラツィアーニ

ランクイン条件は装甲能力6
基本は機動力が基準
なので論点は3つ
それぞれ説明する

グデーリアンorマンシュタイン ?

グデーリアンorマンシュタイン=スキルor機動力
なので意見は割れる。

モンゴメリーorロコソフスキーorロンメルorパットン ?

征服適性について
39・43年ではモンゴメリー、50・80年ではロコソフスキーが優秀

以上が将軍評価である。
ランクは征服をメインと捉えているため例のランクとなった。
しかし場合によってかなり順位がブレるためこの表を出した。

ヴァトゥーチンorグラツィアーニ ?

書く必要は無いと思うけど一応書きます。
グラツィアーニに存在価値はない。
グラツィアーニにスキルはない。
グラツィアーニを雇うメリットはない。
グラツィアーニはゴールド将軍じゃない。
というか将軍じゃない。

1939
星3:ソ連　イタリア
星2:ルーマニア　スペイン
星1:フィンランド
基本的にはハイエナが楽です。ソ連も言っちゃえばポーランドのハイエナなので。
1943
星3:ソ連
星2:カナダ　スペイン
星1:キューバ　フィンランド
連合の場合ア・コルーニャ→マドリード→空軍でパリ→空軍でケルン→ミサイルでローマの流れがやりやすいです。例外としてソ連は簡単です。
枢軸の場合単純に強国が強いです。
1950
星3:ソ連　アメリカ
星2:スペイン
星1:メキシコ
NATOの場合中東ルートと中国ルートが楽です。個人的には中東ルートのほうが楽です。
WTOはソ連が楽です。
1980
星3:ソ連
星2:フランス
星1:トルコ
欧州が勝敗を決めるので欧州に近い方が楽です。

流言 ?

言わずと知れた確定枠。火砲将との相性抜群。とりあえず付けよう。

人海戦術 ?

平原の戦いなどのスキルは火力を火砲の攻撃力に関わらず上げてくれるので、再突撃が無い火砲にとっては最高の火力上昇スキル。欠点は自分の火力を上げれない事。

森の戦い ?

人海戦術とは違い、自分の火力を上げるスキル。単独行動でも活きやすい。平原の戦いでも良いが被ダメ軽減出来る森の戦いの方が優秀。欠点は柔軟性が損なわれる事。

爆破 ?

前線キラーのスキル。前線では十二分強いが征服ではかなり微妙。

機械工 ?

耐久系スキル代表。征服を空軍縛りなどでゆっくりしたいなら候補になる。欠点はご存知のとうり火力が上がらない事。

電撃戦 ?

言わずと知れた確定枠。反撃地雷や火力特化などの具体的な構想が無いなら付けない理由が無い。

流言 ?

推奨しない。流言は火砲将で足りるはず。こんなのより火力スキルをつけよう。

装甲指揮官 ?

プレチ前提なら結構オススメ出来る。十字砲火の関係で受けに回りがちなので十字砲火も強化するなら平原の方がいい。

爆破 ?

前線用……のみ。

平原の戦い ?

森より攻めより。砂漠や十字砲火を強化するのはもったいないと思ったらアリ。

森の戦い ?

既存スキル全てと相性が良い。デメリットは初期スキル全て強化しないと上記のスキルに負けること。オススメ。

序盤 ?

第一の目標はレープの雇用。それに必要な勲章を獲得する。最も序盤に稼げるのは1939フィンランドのAランククリアによって解放出来るアチーブメントの650勲章である。これとガイドでほぼ雇用費用に到達する。ただ、やはり初心者にこれは厳しい。まずはシナリオを進める事になる。技術は火砲技術の「火砲牽引lv1」を解放しよう。これがあると曲射砲の機動力がほぼ2倍になる。最優先で解放しよう。この技術でシナリオをとりあえず進めて行こう。もちろんどこかで詰まるはずである。この時、HQレベルが10以上である事が望ましい。HQレベルが10を超えると戦車技術を解放出来るからである。達してない場合は、全ての挑戦の第一ステージや伝説の将軍ダウディングの第一ステージをクリアしよう。伝説の将軍の方は軽歩兵を一つ買って、テキトーな場所に配置して、2ターン目にダウディングが都市に居る状態でどちらかの敵将軍に戦闘機で2回攻撃した後、ダウディングのみを海上輸送して敵将軍を倒せばクリア出来る。こんな感じでHQレベルを10まで上げたら戦車技術を解放し、1939フィンランドをクリアしよう。クリア出来たらレープが雇えるはずである。戦車・火砲・空軍技術を現時点での限界まで上げればヨーロッパシナリオは攻略出来る。間違っても歩兵や海軍の技術を上げる事がないように。

中盤・終盤 ?

大平洋シナリオはグデーリアンとレープでクリア出来る。ただ、グデーリアン雇用までが難しい。まあ頑張れ.............征服とかやってけば普通に行けるでしょ.........多分(小声)。太平洋シナリオとは言うが海軍技術の強化は必要無い。これからも陸に資金を割こう。余裕があったら推進器3くらいまで上げても良いかも。最優先は再突撃・ロケット砲反撃不可・空軍の射程である。出来れば強化費用減少系の奇観を解放しよう。なんとかして乗り切ったら冷戦シナリオに入る。まずはレープの流言を4にしよう。その次は将軍雇用。コーネフはもう雇用出来ると思うが、今はロンメルを優先すべき。第三ステージは地獄に近いがなんとか乗り切って雇用しよう。第三ステージクリア前に雇用は絶対しない事。その次はもちろんコーネフの雇用である。その後はグデーリアンとロンメルの電撃戦を4にして、コーネフとレープの流言を4に強化しよう。侵入とかも出来るようになって来てるはずだからなんとかなるはず。現代戦に入ったら無心になって征服を繰り返そう。HQレベルを50に上げたい。将軍はニミッツとアルノルト?を雇おう。コイツらがいないとクリアとか論外。ニミッツはデーニッツでも良いけどニミッツをおすすめする。詳細は省く。最終的にクリアに望ましいステータスは下。

これで多分クリア出来る。強化優先度は
電撃戦=流言>装甲突撃=精密>平原の戦い>指揮官≧階級>十字砲火

ニミッツは候補になり得るか ?

労働者闘争
演習や前線では必要になるかも知れませんが、デーニッツを追加で雇えば良いだけだと思います。わざわざ後に必要になるニミッツを解雇する必要が無いんですよ。流言ニミッツでシナリオクリアしてデーニッツを雇って、デーニッツを強化するなら無駄は無いですし、デーニッツ雇用費用とニミッツ雇用費用の差額で勲章が欲しいシナリオクリア前に他の将軍を強化出来ます。合理的では無いでしょうか？
ペレストロイカ
そもそも群狼作戦を死にスキルと見てもニミッツが安いのはたったの150🎖分
労働者闘争
ニミッツは強化しない前提ですし、コスパが良いとも思いません。シナリオクリアにはそれで十分だと言いたいんです
愛国者
シナリオなら確かにニミッツでも十分...かな？私は早めにデーニッツに乗り換えたのであまりわかりませんが
労働者闘争
海軍能力4の流言持ちで十分ならクズネツォフでも行ける。シナリオは海将無しでシナリオクリア出来るそうなので余裕と断定
かささぎ
れいじげーむの筆者さんはニミッツで、しかもレープを雇わずに全クリしてるので相当PS高いですよね。よってPSに自信があればニミッツ、そうでなければデーニッツみたいなのが妥当でしょう
ペレストロイカ
このwikiはwikiという名の通り主に初心者やまだゲームシステム等の理解がしきれておらず、不慣れな方々に向けたものであるので順当に強いデーニッツをおすすめするべきかと。あと、ちなみに私の場合は冷戦シナリオのトルコ攻略でニミッツで行き詰まった(相当昔だったのでその時はこのwikiもニミッツ一択でした。また流言はLv.5に強化)のでデーニッツと交換したところ結構あっさりクリア出来て感動したのを覚えてます。
mod先生?
まぁそうですね別にクリアできるのと簡単かっていうのは違いますからね。デーニッツでいいんじゃないですか？先に強い方を雇うべきかと。

群狼の侵入での有用性 ?

労働者闘争
しーえすさんは海軍能力4のロンメルに流言付けて海軍侵入最高難度をクリアしている
ペレストロイカ
そりゃ最難海軍侵入なんて冷戦以降の高難度シナリオと比べたら圧倒的に簡単ですからね。
かささぎ
海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。
ペレストロイカ
侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。
労働者闘争
全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな？

群狼のシナリオでの有用性 ?

労働者闘争
シナリオの海戦はデーニッツがわざわざ必要になるようなステージは無いですし、助かるステージも無いです。
ペレストロイカ
私の場合は冷戦シナリオのトルコ攻略でニミッツで行き詰まった(相当昔だったのでその時はこのwikiもニミッツ一択でした。また流言はLv.5に強化)のでデーニッツと交換したところ結構あっさりクリア出来て感動したのを覚えてます
mod先生?
そうですね別にクリアできるのと簡単かっていうのは違いますからね
労働者闘争
冷戦のトルコの場所はそもそも海将要らないです。多分その頃はグデーリアンロンメルコーネフ雇って電撃戦やら流言やらを強化しようとしている段階でしょうし、海将が必要になるのは現代1からです
ペレストロイカ
海軍将軍を雇うということは相当ゲームを進めているはずでデーニッツ雇用に必要な1000を追加で揃えるのは前述の場合よりも楽だと思います。どうせニミッツを強化(特に機動力)すると考えると結果的には費用の差は仮に群狼作戦を死にスキルと見た時でも150🎖にまで減少しますし、群狼作戦は強スキルなので少し我慢してデーニッツを雇うべきだと思います
労働者闘争
ニミッツはデーニッツに劣っていますが、物凄い劣っているのでしょうか？そうでは無いと思います。シナリオクリアにあたって全く問題が無いって思ってます。「群狼使ってなかったなぁ」は事実ですが「群狼役に立ったなぁ」は感想です。本当に群狼が無いとクリア出来なかったのでしょうか？群狼無いと出来ないという状況に皆さんはなりましたか？安定させるためには本当にデーニッツが必要なんですか？皆さんは分かりませんし、自分にも分かりません。ただ、群狼使ってなかったと感じた事はあります。なんやかんやでシナリオで海将って単独だと思いますし、海軍が豊富なら苦戦しない気がします。苦戦したなら技術を強化するべきでは？
ペレストロイカ
そりぁプレチ使いまくって何度もやり直して運引いてやればグズネツォフでもシナリオクリア出来る...けどそんなことは問題ではありません。問題は楽にクリア出来るかということ。そして前述の通り群狼作戦が有れば数百ダメージも海軍ダメージが上昇して、ニミッツより遥かに海戦が安定し、陸空軍の間接的な増強にも繋がります。そして技術の話なんて誰もしてないので論外。また、感想とか言ってますがそんなこと言えばあなたのニミッツの方がいいなぁは間違いなく個人的な感情です(ちなみに上記の私のクリア談は感想でも何でもなく事実)。前述した通り、ありえないけど群狼作戦を死にスキルとして見てもニミッツが勝ってるコスパはたったの150🎖。これのどこがコスパ最悪なのか？これも前述しましたが群狼作戦死にスキル時のコスパを良くするために流言以外ニミッツ未強化(行軍★2、艦隊指揮官Lv.2)でやるならそれこそ縛り。そんなことは攻略wikiには書かず他所でやってください。
ペレストロイカ
結論:群狼作戦は必須じゃなくても強スキル。よってニミッツはコスパも強さもデーニッツに負けてます。ニミッツはデーニッツより雇用費用的に多少早く雇用出来ますが、その後はコスパも強さもデーニッツに劣るので一瞬の幸福に過ぎません。またニミッツでシナリオクリア出来るかはここでは重要ではありません。最後に、ニミッツに思い入れがあるのか、それともどうしても今すぐ海将が欲しいという方々はもちろんですが止めません。ただデーニッツの方が後々いいと警告してるだけです。特に後者の方々に対して。
労働者闘争
自分がニミッツで良いと思う理由の一つはシナリオクリアに十分だという点です。条件としてシナリオクリアのための海将強化は流言以外要らないとします。そうであればニミッツとデーニッツの費用の差は雇用費用の差と変わりません。問題は「流言のみを強化したニミッツでシナリオクリアが楽に行えるか」です。十分だとした場合、クリア後に演習及び前線用に強化前提のデーニッツを雇えばニミッツをそれ以上の強化をしなくて済むのでニミッツの弱点である、強化した時のコスパの悪さを気にする必要が無いです。つまり論点は「流言のみを強化したニミッツでシナリオクリアが楽に行えるか」のみです。
労働者闘争
そしてその論点についてです。現代戦のみを考えます。海将がいなくても「楽に」クリア出来る冷戦の話は持ってこないでくださいね。海戦が存在するのは1、2、5、7、8、9です。この内、まともな自軍の海軍が将軍部隊以外に存在する又は生産する必要性があるのは2、5、8、9です。この内、海戦が終盤まで続くのは2、5です。5は海将を巡洋艦に乗せて単独行動させるのが普通困難両方での攻略方です。2は自分が苦戦したのは陸で、ほぼ無強化の海軍でも海戦は苦戦しなかった覚えです。苦戦した人はいないとは言えませんが。つまりデーニッツがいたら安定する可能性があるステージは2のみです。
mod先生?
海将がいなくても「楽に」クリアできる冷戦ってなんすか。僕欧州枢軸５でクズネツォフ、少なくとも冷戦最初の方にはデーニッツ雇ってたんですけど。まぁ捨てられるのはいいとしてもさぁ初心者目線になってはどうですか？ハマりきった人は別としてもクリアのしやすさというのはモチベにも関わるしかなり重要な要素です。
ペレストロイカ
そうですよね。冷戦が海軍将軍なしで楽にクリア出来るというのは信じられないです。技術MAXで将軍育ちきった今の垢なら余裕ですが、初心者時代の私は太平洋戦争の枢軸1真珠湾攻撃でもめちゃくちゃ苦戦してました。グデーリアンもコーネフもいたけど、最初の上陸の時コーネフが落ちるのでグデ一人での赤都市の占領が大変でした。結局それはグデ•コーネフのメンツで何とかクリア出来ました。確かにその時の私が下手だった(潜水艇→巡洋艦→駆逐艦→潜水艇の強さ関係をここで学んだくらい)のもあるでしょうけど、初心者や不慣れな方々も腕は大して変わらないと思います。あと海軍技術上げればもっと楽になったでしょうけど(戦車や火砲、空軍上げてたので海軍技術上がりきったのは現代入ってから。だいぶ慣れていてデーニッツだったけどそれでも現代キツかった)そうするためには資源が必要で、そのためには征服や低難易度シナリオを回すことになります。でもそうするとニミッツのせっかくの長所である早期雇用が台無しになります。
労働者闘争
だから海将がいて助かるステージって無くないですか？しかもその分の勲章を陸に回さずに使うほど。海軍技術の話についてですが、自分はほとんど強化していなかったです。多分ヨーロッパレベルなら上げてたけど。海将を雇う事で技術を上げなくて済むと言うのは余計疑問に思います。なぜ技術を強化していて主力になる陸では無く、技術を強化していなくて活躍が限定的な海に勲章を回すんでしょうか？早期雇用に関してはそうですね。とりあえず冷戦で海軍が重要なステージを教えてください。
愛国者
エネルギー危機かな？私は今でも海将ないとキツイっす(泣)
ペレストロイカ
まず、どこから全員が海将がニミッツで流言のみ強化でシナリオ全クリできると言う自信があるのか教えてほしいです。あなたは全プレイヤーのシナリオプレイ状況を見たんですか？大事なのはあなたがその艦隊指揮官Lv2、行軍★2縛りでクリアできるかではなく、みんなが、とりわけ初心者や不慣れな方々がクリア出来るかです。前述した通り昔の私にはとてもそんな縛りは無理でした。そして海将いて助かるステージは海戦のあるステージ全てです。当たり前ですが海軍が制海権を取り、陸軍を支援したらもちろんクリアが格段にやりやすくなるでしょう。
mod先生?
両方雇うのは前線知らんからわからんけど流言以外強化しないニミッツで労働者闘争さんはクリアできたってだけやろ？でもニミッツ流言強化じゃあ不安だし初心者目線でできるかどうかわからんからデーニッツでいいってなっとるやん。だからもうデーニッツを勧めるけど一つの方法として書くのはありなんやないで終わりでよくね。
労働者闘争
自分が言いたいのは群狼がシナリオであんま使えないって事です。もし本当に使えないならデーニッツとニミッツってほとんど変わらないですよね？初期の海軍が巡洋艦しか無い時に群狼が使えてるって言えますか？つまりデーニッツが居て楽になるためには海軍戦力が充実していて、海戦に余裕が無いという条件が必要です。自分は現代戦にそれに当てはまる物が無いと言いたい訳です。

敵海軍が多い(例：現代５共同宣言)なら、味方も多いor海軍ユニットを増産しますので、群狼は有効です。敵が少ない(例：現代１石油危機)のなら、海戦自体が重要でないので、海将自体が不要です。海将に出撃枠を割く＝海戦が重要＝敵も多い＝味方も多いor増産する＝群狼が有効、となるので海将に群狼があることはほとんどの場面で有効だと考えます。群狼を使わない程度の海戦なら海将を配置しない、海将を配置する大海戦なら群狼は使う、自分はこう考えます。
労働者闘争
5は海将付き巡洋艦を単独行動させるステージなのでそんな群狼使えない気がします。あんなステージじゃ将軍無し巡洋艦生き残れないので。
ペレストロイカ
UN1・UN2・UN5・UN7・UN9の易難、UN4の易、UN8の難ですね。冷戦では海戦のあるステージ全ステージです。いま述べたステージは初期艦隊が2隻以上で陸軍の支援も出来るものです(UN4の難は初期艦隊の貧弱さと役の立ちにくさから除外)。UN8は初期艦隊は0ですが、港を奪って潜水艇を複数生産してコールソンを撃破する必要があるので入れました。そして、これらのステージではもちろん群狼作戦が役に立ちます。1隻側にいれば480ダメージ、2隻なら960ダメージ分です。あなたは違うかもしれないですけど、冷戦、そしてとりわけ現代は本当に難しいのですよ。冷戦なら技術だって育ちきっていないですし、技術上げるのだって莫大な資源が必要ですが、現代征服未解禁なので物凄く大変です(現代征服解禁されていても技術MAX(要塞除く)のために相当数周回しました)。海軍の総ダメージが数百、千近く上がるだけでも大助かりなんですよ。初心者さんや不慣れな方々、まぁつまり、失礼ですがそこまでPSの高くない方々を買い被りすぎです(元そちら側だった人より)。
労働者闘争
要素1が海軍戦力不足、要素2が海戦に余裕がある、要素3が海将が単独行動する、とします。UN1普通は要素1、2に当たります。UN1困難は要素2に当たります。UN2は要素2、3に当たります。UN4は要素1、2、3に当たります。UN5は要素3に当たります。UN7は要素1、3に当たります。UN8は……そうですね。盲点でした。UN9は要素2に当たります。
ペレストロイカ
そもそもどういう根拠で海戦に余裕があると決めつけてるんですか？あなたの主観ですよね？そして冷戦はどこに消えました？仮に余裕があるとしても、群狼作戦でなる早で制海権とって、より高いダメージで陸軍支援できるなら楽になります。さらに、気付いてないかもしれませんが艦砲スキルでの海軍の対陸軍ダメージ50%減少の効果を群狼作戦は受けないのですよ。つまり陸軍への攻撃でも、そのまま群狼作戦の分フルで追加ダメージが入ります。将軍なしの2段巡洋艦で30~40ダメージだったので、そこでの16ダメージの追加はダメージを1.4~1.5倍しているのに相違ありません。これは艦隊指揮官でさらに伸びます。あなたも最初認めてたように群狼作戦は強スキルです。私は名無しさんの結論、そして上手くまとめられている今のwikiの解説でいいと思います。
労働者闘争
UN1は最初の都市を落としたら海軍はずっと暇ですよ。UN2も序盤はブリュッセルアムステルダムを単独で攻略しますし、その後は体力が僅かなコールソンを殴るだけです。倒しやすいですし、倒したところで沿岸部の都市は落ちてます。UN4は海軍動かす必要性すら無いです。UN7は海将単独で動かします。UN9は海軍はいても困難でマウントバッテンのハイエナするぐらいしかやる事がないです。囮にはなる？一応言っておきますが、群狼は強いです。それがうまく使えるシナリオが無いというだけです。
ペレストロイカ
ずいぶん楽にクリア出来るような口調ですね。みんながみんなそんな上手くはことが運ばないんですよ。UN4海軍動かさない？そりゃ成熟しきった...(以下略)。そもそもいつから海軍が海での戦闘にしか役に立たないと勘違いしてました？都市を削り、敵軍を流言で削るのも海軍の立派な役目です。そして群狼作戦は艦砲スキルの影響を受けない。最終的には暇になるかもしれませんが、それまでに1ターンでも早く都市を占領して内陸に進行できるだけで大きく難易度が下がります。何せ現代シナリオで足りないのはターン数なんですから。そして冷戦。まずシナリオクリアに不要な、階級、微妙スキル以外の陸軍将軍の強化は冷戦ではほぼ完了しています。つまり海将分で浮いた勲章で新たな陸軍将軍を雇うことになります。が、陸戦オンリーのシナリオでも将軍用のまともな部隊は戦車2、火砲1でした。多少追加生産も出来ますが、Lvlll以上の工場のある都市を占領しなければならず、資源も多く必要なので戦力拡充が遅れます。海軍がいるならば最初から海軍に海将を乗せた方がシナリオクリアの助けになります。冷戦でも全然海将は使います。そして最後に、あなたは前線で海将を追加でデーニッツを雇うからニミッツでいいと言いましたね。しかし今までの話からするとニミッツは流言以外未強化。余った勲章は陸将に捧げてるから勲章の余裕はない。そんな状態でどうやってニミッツの強化に加え、デーニッツを雇用するんですか？百歩譲って確かにシナリオでは群狼作戦はいらないかもしれない(認めてるわけではないです)、でも文字通り密集する前線ではほぼ必須のスキル。しかしニミッツは群狼作戦と爆破の両立が出来ません。つまりデーニッツでなければ前線クリアはとても無理です。ニミッツ未強化でデーニッツを雇えばいい？しかし勲章に余裕がない中デーニッツを雇用、流言(水夫)と爆破を付けるのは多くの勲章が必要です。ではどうするか？ニミッツを捨ててデーニッツの養分とするしかありません。しかし、流言強化済みのニミッツを捨てれば621🎖が無駄になります。普通の人では行軍も上げなければシナリオクリアは厳しいので、この場合さらに損失が増えます。デーニッツ強化後、どうせニミッツ雇うだろ？違います。はっきり言うと海軍には未強化ニミッツ乗せるよりも爆破持ち将軍乗せた方が強いです。そして前線の最後の方では海は大して重要ではありません。労働者闘争さんが言ったように陸軍が重要となるわけです。海将は1人、余った勲章を陸軍強化、特にシナリオでは雇っていなかったであろう歩兵将軍と追加の第二歩兵将軍の雇用と強化をした方が前線クリアに役立ちます。
労働者闘争
条件を確認します。「群狼を考えなければデーニッツとニミッツはほぼ同等である」これは確かですね？
UN 4って実力以前に海軍は陸を攻撃どころか目標の港も無く、寄ってきたロケット巡洋艦を沈めてるだけなんですよ。これって重要ですか？空母が襲われて何が問題ですか？PSどか関係ありますか？はい、海軍は陸も攻撃出来ますね。では一隻では意味がありますか？潜水艦に乗せても意味がありますか？近くの都市が占領済みでも意味がありますか？こういう要素を含めた理由を上に書きました。「海軍動かさなくても余裕だよ〜」「陸は陸軍が全部なんとかしてくれるよ〜」と言ってるわけではないです。
冷戦の段階で陸将の強化がほぼ終了しているって本当ですか？流石に無理がありませんか？それでクリア出来ないんですか？現代戦困難に入ってからじゃないですか？星3クリアは現代戦に入ってからでも可能ではないですか？そんな海軍が重要なステージありますか？説明全てに違和感を覚えます。まず具体例から出してください。陸将ほぼ完全強化で海将がいないとクリアは楽には出来ず、強力な陸の部隊が戦車2、火砲1で初期に工業Ⅲ都市を持っていないステージを。
侵入っていうシステムってかなり使えますよね。奇観を十分に開放していれば毎日150程度の勲章が手に入りますから。シナリオとか演習とか全部クリアすると、侵入以外にはほぼ勲章が手に入らなくなりますからまさに必須といったシステムです。前線じゃクリアまでに勲章の報酬がほぼありませんから、演習クリアからの将軍強化はほぼ侵入と言うことになりますね。と言う事は、今のステージで必要な将軍を雇用したりしても、最終的に必要で今は要らない将軍を雇用しても攻略速度は平均すると変わらなくなりますね。
デーニッツ→ニミッツでも、その逆でもニミッツは第二海軍将となりますね。であれば両方雇用した状態ならニミッツのコスパが悪かろうと結局変わりませんね。ニミッツの弱点はそのままですが、デーニッツを先に雇っても変わらない。爆破持ちの将軍でも十分？らしいですね。自分はかささぎさんを信じます。ただ、あなたの言うようなPSの高い人に分類出来ますね。爆破持ちのほうが活躍しますが最終的には逆転します。そんな強化が必要ない？PSが高いからでは？自分はかささぎさんの主張が正しいと思ってるのでこうは思ってないです。ですが、あなたがシナリオクリアに対して言ってるのはこう言う事ですよね。というかデーニッツを先に雇う場合五十六を雇うべきだと合意しましたが、あなたの言うように強化がかなり必要だと言うならば五十六を雇うべきだと思いません。あなたの言う「PSが低い人」に適応しない事を最後に進める訳ですか。五十六で十分だと思いますが、第二歩兵将を雇うぐらいならゴヴォロフ雇った方がお得でしょう。自分は「PS関係無く」シナリオクリア出来ると言ったはずですが。
ペレストロイカ
ちゃんと読んでますか？冷戦で陸軍将軍ほぼ強化済みなのは、流言や常時火力upスキル、反撃防止スキルといった必要不可欠なスキルです。第二次大戦シナリオと演習、挑戦、伝説の将軍、第二次大戦までのアチーブメント(征服1950をクリア済みならさらに貰える)全てクリアで約13000🎖は手に入ります。これに侵入の分が加算されるので、グデ、コーネフ、ロンメル、アルノルトを雇って、常時火力upスキルLv.5と流言&電撃戦Lv.4に強化するのに必要なおよそ15000🎖は余裕で稼げているはずです(アルノルトは未強化、コーネフは強化費用が安いLv.3まで火砲指揮官強化)。そして侵入では2000よりもさらに多い🎖を得ているはずなので勲章にはある程度余裕があります。ここから先の強化は2通りあります。既存の将軍を強化するか、新しい将軍を雇用するか。これは言わなくても分かるでしょう。新しい将軍を雇用した方が強いです。ではどの兵科の将軍を雇用するか。陸軍はコスパが悪く、さらに将軍を乗せれる初期部隊の数をオーバーしますのでこれ以上雇っても意味が薄いです。空軍はというと2人も不要。となると必然と海軍将軍の雇用に話は進みます。ここで冷戦で海戦があるステージはWTOは1、3、5の易難と2、6の難で、NATOは3、6の易難と2の難です。ただしNATO2などの赤目標が海上ユニットに設定されており、港を奪取して潜水艇量産してそれを潰すステージも考慮するともっと増えます。そして初期から海軍のあるステージはもれなく海軍部隊が複数あります。現代よりも敵海軍とのバチバチな殴り合いなので群狼作戦が活きに活きます。現代でもこれはあまり変わりません。確かに最終的には海軍が暇になることはあっても敵海軍との海戦、陸への支援など役割が豊富です。そして群狼作戦は艦砲スキルの影響を受けないので事実上陸への攻撃ダメージを1.5倍するのと同様の ダメージ増加効果があり、陸へのダメージの入りにくさを大きく解消します。なるべく早く海での不安を払拭して、沿岸都市の制圧を行う。これでも群狼作戦が無能なスキルだと言うのですか？
労働者闘争
冷戦に関して。13000勲章が余裕とはよく言えましたね。挑戦演習全クリに、大戦期シナリオall星3クリアに侵入で勲章を2000。無理がありません？+でデーニッツ雇うとかほぼ不可能です。本当にこんな事してたんですか？後、反論は具体例を出してと言ったはずです。現代戦にその群狼が使えるステージが無いと言っている訳です。強くても使う機会がなければ意味が無い事ぐらい分かりますよね？沿岸部の攻撃やら陸上の支援やら海軍との戦いやら………具体例を出せと言っているのに何故同じことを繰り返し主張しているんですか？
ペレストロイカ
ほう。勲章が足りないから陸将が弱いと。そんなのでよく全ての人がニミッツのみでシナリオ全クリできると大口叩けますな。具体的具体的とおっしゃってますが、あなたの「UN1は海軍暇、UN4は海軍動かすまでもない」、これのどこが具体的なんですか？これこそあなたにとってのシナリオ難易度、主観ですよ。もう何度も言ってますが、仕方ないのでもう一度だけいいます。群狼作戦は艦砲スキルの影響を受けないので、一例として巡洋艦での上陸への攻撃ダメージを実質1.5倍するのと同様の ダメージ増加効果があり、陸へのダメージの入りにくさを大きく解消します。しっかり計算した結果なので、疑うなら具体的なダメージは自分で調べてくださいね。
労働者闘争
UN1は個人差ありですが、8ターン目までにドバイを落とせなければクリアは絶望的です。8×16＝128。これで1ターンの短縮が出来ますか？その後は、次の目標都市が2へクス以内にあるので攻撃可能ですが、該当箇所が1へクスしか無いです。何より、そこには港があり、巡洋艦がいます。倒せそうになったら湧きます。落とせるかどうかは運ゲーです。UN4は海軍がなぜあるかが謎です。攻撃範囲に入る目標はニューヨーク北東の都市がありますが、7、8ターンで攻略しないと難しいこのステージで4、5ターンかけて攻撃範囲に向かい、1へクスしか無い該当箇所の港に居座る巡洋艦を倒し切れるでしょうか？無理です。沿海部はそこと部隊がほとんどいない南部を除いて自軍と友軍の拠点です。
労働者闘争
UN5とUN8は妥協です。UN5は巡洋艦を単独行動させます。普通なら別の巡洋艦が隣に配置される事がゲイマン攻撃中にない事は無いですが、巡洋艦の配置のせいでほとんど無く、あったとしても1、2ターン程度でしょう。UN8はコールソンに対して使えるのですが、潜水艦で囲って死なない事って無いですよね？その後ウィリアムズを攻撃しに行っても、自軍に巡洋艦は将軍が乗った一隻のみです。ウィリアムズの体力残ってもミサイル1発でほぼ清算出来ると思いますし、困難にもなってるのでHQが十分だと考えればまずそんな事は起こらないでしょう。
ペレストロイカ
群狼作戦についてですがまた冷戦が消えてます。現代シナリオも謎の艦隊分散と陸支援無視したり、追加の海軍生産も全く考えられてません。そして群狼作戦は味方艦のダメージが増えるので最後のステージとかだとソ連や英海軍のダメージも増えます。
労働者闘争
冷戦に関しては約1800にも及ぶ勲章の獲得について説明が無いです。現代戦について。艦隊分散が必要無いというならばUN5の攻略法開拓してから言ってください。既存の攻略法と自分の考えでは海将を単独行動させるべきだと考えられています。まあ証拠獲得のために頑張ってください。無理だと思いますけど。陸支援無視とは何の事を言っている訳ですか？ちゃんと考えて言っています。具体例を出してください。指摘されないとわからないのでwwwww。追加の生産は2と5と7と8でありますが、2では.........何で同じ事を何回も言わないと行けないんですかね！？まあ自分は寛容()なので言います。では序盤は海将を単独行動させ、群狼が使えません。戻ってきた後は、潜水艦4、5匹と一緒に10ターン以上余裕がある中でコールソンを虐めるだけです。もちろんこの時には沿岸部の都市は落ちてます。早く片付けたところでブリテンにいる空挺兵を攻撃するぐらいしかできない訳です。意味ないですね。5では言った通り海将を陸上支援として単独行動させます。他の巡洋艦連れてこうとしても配置と足の遅さでついて来れません。そして追加生産はコールソン用の潜水艦です。当たり前ですが対艦です。7では将軍部隊を追加生産します。群狼も何も物理的に1隻のみです。巡洋艦なんて費用高すぎて何隻も生産できませんよ。海戦なんて無いので潜水艦も使えませんし。UN9の英軍はクッソ強いです。友軍なのでHQレベルも一定なので安定して港を攻略してくれます。困難に至っては将来裏切るので援護しない方が良いほどです。
ペレストロイカ
冷戦は説明しましたし、現代も何とかして群狼作戦無視しようという苦しい言い訳にしか聞こえません。UN2ではコールソン倒しますと敵の指揮が下がりますし、UN9では意味があると認めてるが難易度的に余裕と熟練者向きの説明。UN5は分散させても各個撃破されるだけでメリットは薄い。7も最後に残るのはコールソンですからターン不足回避になります。あなたのような成熟垢では10ターンの余裕があるようですがね。
労働者闘争
冷戦は13000手に入れる事は出来ても、前提として挑戦演習全クリなのでまず無理がありますし、5000勲章についての説明が無いです。UN2ではコールソンを倒したら指揮下がりますね。最終盤に発動させると活躍しそうですね。それぐらいならニミッツでも出来るでしょうよ。逆に貴方は前提として技術がどれくらいで現代シナリオに入ると思っているんですか？そこが気になります。UN5は各個撃破ってなんの事ですか？ダーウィンジャカルタシンガポールルートの目立った敵はオーストラリアを攻撃しています。そしてそこら辺の制海権は海将以外がとっています。このための別行動ですよ。別の巡洋艦をシンガポールに向かわせたらターンが足りないですし、海将に制海権を取らせても戦力不足でシンガポールまで行きません。海将単独が最も効率が良いんです。UN7は普通ではコールソン初手で死にますね。困難では潜水艦使って倒すのもありですが、近くの港から潜水艦を出したところでターン的にギリギリなので1、2回攻撃できるかどうかですよ。そりゃPS強者がターンに余裕を持って到着したなら別ですけど。UN9は友軍の技術は一定である事に注意してください。つまり、間違いなく英軍だけでコールソン倒せます。困難では援護もしない方がいいです。

妥協 ?

mod先生?
もういいですよ。どっちも納得しないじゃないですか。労働者闘争さんは海戦できたってだけですよね？wikiの記述もデーニッツを勧めるが労働者闘争さんのようにPSに相当な自信があるなら無強化ニミッツで陸戦に勲章さく、これでよくないすか？
労働者闘争
双方が「ニミッツの強化は流言以外しない」「最終的に両方雇う事になる」という要素を認めているという事で良いですか？それなら論点は「ニミッツでシナリオクリアがPS関係無く、問題無く可能」という要素ですね。なので、「デーニッツを雇えば楽になる」という結論は難しいです。妥協も難しいのでは無いでしょうか？双方の主張をまとめた所で主張同士で矛盾が起きる前のような比較は作られては意味がないですし。
mod先生?
だからもういいって。両方雇うのは前線知らんからわからんけど流言以外強化しないニミッツで労働者闘争さんはクリアできたってだけやろ？でもニミッツ流言強化じゃあ不安だし初心者目線でできるかどうかわからんからデーニッツでいいってなっとるやん。だからもうデーニッツを勧めるけど一つの方法として書くのはありなんやないで終わりでよくね。永遠に続くやんけ

A：両方雇う(両方派)／B：どちらかで良い(単独派)・①：デーニッツを雇う(デーニッツ派)／②ニミッツを雇う(ニミッツ派)でどのスタンスかで言うと、A①は「デーニッツを先に雇って、辛くなったらニミッツを雇う。PSが未熟な時こそ強い将軍が欲しい」、A②は「ニミッツを先に雇って、辛くなったらデーニッツを雇う。主戦場の陸軍にリソースを優先したい」、B①は「デーニッツ＋α(流言と爆破がある五十六やコーネフ)でクリア可能、ニミッツは無駄になりがち」、B②「ニミッツ＋αでもクリア可能、デーニッツは過剰戦力」　Aでもクリア不能にならずに最後まで行ける(結果的にB)かもしれないし、Bでも無理だと思ったらAになればいい。B①／②はA①／②にいつでも変更可能、A①／②は朝三暮四か朝四暮三なので大差ない。よってプレイヤーの自己責任で決めていい。そのうえで、初心者ならデーニッツ／自信があるならニミッツを雇い、無理そうだと思ったらもう片方を雇おう。って感じにすればいいと思います。
労働者闘争
自分が言いたいのは群狼がシナリオであんま使えないって事です。もし本当に使えないならデーニッツとニミッツってほとんど変わらないですよね？初期の海軍が巡洋艦しか無い時に群狼が使えてるって言えますか？つまりデーニッツが居て楽になるためには海軍戦力が充実していて、海戦に余裕が無いという条件が必要です。自分は現代戦にそれに当てはまる物が無いと言いたい訳です。
mod先生?
もうええよ。。。上の人のでええやん。
労働者闘争
「初心者はデーニッツ」ってのが自分の主張と違う
mod先生?
そこですか。。。だから初心者はデーニッツでPSに自信のある人はニミッツ。海将買うまでの海軍使うシナリオでPSは判断でいいでしょ。。。
労働者闘争
群狼が使えないとなれば初心者がニミッツでも良いじゃ無いですか？
ペレストロイカ
もう多数決でいいんじゃないですか？少し心残りがありますが、結論は7個上(愛国者さんの上)のコメントでいいと思います。結局また群狼作戦が使えないという議論に堂々巡りしてますし。
労働者闘争
本当に堂々巡りしてますか？「群狼使わないんじゃ無い？」に対して「デーニッツ居ると楽になる」という返事しかもらっていません。返答願います。

Mod先生、暫定的な結論は上で言われたものでよくて議論自体はしててもいいんじゃないですか？労働者闘争さんが大人しく終わらせるとは到底思えません。
労働者闘争
暫定ならそれで良いかも。あの状態で残しておくのが最も嫌ですし。異論は............無いよね？
mod先生?
じゃあ一回それで終わりでまず結論としては名無しさんの結論を採用。議論は続けるで。
ペレストロイカ
本当はPSに関わらずデーニッツ推奨でしたが、あなたの意見も取り入れて上の結論に賛同しました。いい加減相手の意見の"粗探しのしあい"をやめて、お互いに妥協しませんか？ああ言えばこう言うの不毛な意見のぶつけ合いが続くだけじゃないですか。
労働者闘争
妥協として5と8のみとしましょう。どうですか？
ペレストロイカ
妥協幅が小さすぎる...それは妥協ではないですよ。事実を突きつけられて修正せざるを得なかっただけです。
ペレストロイカ
スキルや能力の強さの受け取り方なんて人それぞれなんですよ。いくら理屈を書き連ねたところで結局は相手の主観に拠ります。正直この議論は平行線でお互いに時間を無駄にしているとしか思えません。群狼作戦の話だって1週間ぐらい前から話してますが一向に進みません。その最大の理由は個人の感性、主観です。これはどんなに理論的に語ってもほとんど変わることはありません...とりわけ頑固だと。ここはお互いに"ちゃんと"妥協して折衷案を採用するべきです。
労働者闘争
相手の主観って………根拠ありますよ？群狼は使える場所がシナリオに無いと言ってるのに主観ってどうなんですかね？妥協に関しては5と8のみなら使えるってのでどうですか？自分にとって8もかなりの妥協ですし、5は妥協するべきでは無いと思ってます。というか自分が妥協してるなんて思って無いですよね？暫定の結論は、双方が認めている事と一般論(実質デーニッツ派)を合わせた物です。妥協してないですよね？自分は頑固ですし、貴方達も頑固です。自分は見た通り頑固で、貴方達は自分が有利な条件を出して相手が頑固だと罵ってます。5と8以上の妥協は無いです。
ペレストロイカ
あなたのその初志貫徹には感服しますし、主張や思想も尊重しますがそれではいつまでも議論が終わりませんよ。自分の主張を少し引っ込めて相手と妥協することも大事です。さっさとこのくだらない不毛な議論を終わらせましょう。
労働者闘争
自分が妥協してるのに相手が頑固に抵抗しているみたい言ってますね。貴方は妥協して無いですし、貴方が有利な立場で発言している訳でもありません。もちろん、貴方に妥協すると言う選択肢が無い限り自分は5と8以上の妥協はできないです。何も妥協しようとしてない貴方よりはマシですけどね。
mod先生?
いやだから５と８のどこが妥協なん？そろそろこの議論を終わらせるために結論を決めたいんやけど結論の妥協やなくて結論を決めるための理論で妥協されても。。。。もうそのフェーズはええんやって。。どんな感じでwikiに記述をするのか。それを話し合いましょうよ。結局労働者闘争さんは結論の案だしてましたっけ？
労働者闘争
出してます。「基本的にシナリオで群狼は息しないのでニミッツで十分だが、UN5やUN8などの一部ステージではデーニッツがいると多少楽になる。」こんな感じ。UN5とUN8は妥協です。UN5は巡洋艦を単独行動させます。普通なら別の巡洋艦が隣に配置される事がゲイマン攻撃中にない事は無いですが、巡洋艦の配置のせいでほとんど無く、あったとしても1、2ターン程度でしょう。UN8はコールソンに対して使えるのですが、潜水艦で囲って死なない事って無いですよね？その後ウィリアムズを攻撃しに行っても、自軍に巡洋艦は将軍が乗った一隻のみです。ウィリアムズの体力残ってもミサイル1発でほぼ清算出来ると思いますし、困難にもなってるのでHQが十分だと考えればまずそんな事は起こらないでしょう。UN5はプレイスタイルが異常であれば使えない事が無い………？って事で、UN8の方は、「主観的にみて」余裕があるだけで群狼自体は使えるので妥協してます。8はまだしも5は完全なる妥協です。0だったら全員ニミッツにしますし、1でも極度に限定的だと捉えられるので、2というのは妥協ラインとして最高では無いですか？自分は0だと書きたいですけどね。
ペレストロイカ
まず↑×3。何様ですか？私はあなたが個人的に満足するためにこの茶番をやらなければならないんですか？だったら時間の無駄です。そして妥協してない？えぇ(困惑)。私はかなり(折衷案まで)譲歩しましたよ。2度言うのは無駄なので詳しくは自分で探してください。群狼作戦についてですがまた冷戦が消えてます。現代シナリオも謎の艦隊分散と陸支援無視したり、追加の海軍生産も全く考えられてません。そして群狼作戦は味方艦のダメージが増えるので最後のステージとかだとソ連や英海軍のダメージも増えます。妥協と言ったのが良くなかったんですかね？譲歩です。譲歩。お互いに平等に譲歩してこの茶番を終わらせましょう。
労働者闘争
確認しますね。デーニッツ派の主張が「初心者はデーニッツを雇うべき」で、妥協(名無しさんの案の事だとする)が「初心者はデーニッツを雇うべき」です。妥協って言いますか？もしかして本来の主張が「コスパ含めデーニッツが圧勝で将来ニミッツ雇う必要も無いから絶対にデーニッツを雇え」だという訳ですか？えぇ(困惑)。貴方はニミッツのコスパなどについて納得して、初心者はデーニッツを雇うべきという主張に変えたのでは無い訳ですか？ならば議論の余地すらありません。でもそういう訳では無いでしょう？シナリオについて。冷戦に関しては約1800にも及ぶ勲章の獲得について説明が無いです。現代戦について。艦隊分散が必要無いというならばUN5の攻略法開拓してから言ってください。既存の攻略法と自分の考えでは海将を単独行動させるべきだと考えられています。まあ証拠獲得のために頑張ってください。無理だと思いますけど。陸支援無視とは何の事を言っている訳ですか？ちゃんと考えて言っています。具体例を出してください。指摘されないとわからないのでwwwww。追加の生産は2と5と7と8でありますが、2では.........何で同じ事を何回も言わないと行けないんですかね！？まあ自分は寛容()なので言います。では序盤は海将を単独行動させ、群狼が使えません。戻ってきた後は、潜水艦4、5匹と一緒に10ターン以上余裕がある中でコールソンを虐めるだけです。もちろんこの時には沿岸部の都市は落ちてます。早く片付けたところでブリテンにいる空挺兵を攻撃するぐらいしかできない訳です。意味ないですね。5では言った通り海将を陸上支援として単独行動させます。他の巡洋艦連れてこうとしても配置と足の遅さでついて来れません。そして追加生産はコールソン用の潜水艦です。当たり前ですが対艦です。7では将軍部隊を追加生産します。群狼も何も物理的に1隻のみです。巡洋艦なんて費用高すぎて何隻も生産できませんよ。海戦なんて無いので潜水艦も使えませんし。UN9の英軍はクッソ強いです。友軍なのでHQレベルも一定なので安定して港を攻略してくれます。困難に至っては将来裏切るので援護しない方が良いほどです。
ペレストロイカ
私は初心者も熟練者もデーニッツ派でした...が、譲って折衷案に賛同しました。冷戦は説明しましたし、現代も何とかして群狼作戦無視しようという苦しい言い訳にしか聞こえません。UN2ではコールソン倒しますと敵の指揮が下がりますし、UN9では意味があると認めてるが難易度的に余裕と熟練者向きの説明。UN5は分散させても各個撃破されるだけでメリットは薄い。7も最後に残るのはコールソンですからターン不足回避になります。あなたのような成熟垢では10ターンの余裕があるようですがね。
...それでね、考えたんですがね。シナリオでの群狼作戦の必要不必要の議論って結論がないんだと思うんですよ。だってお互いに言ってることは正しいんですから。あなたは群狼作戦をほとんど使わないクリア方法、私は群狼作戦を使うクリア方法。これをどちらかに統一させるのが間違いでした。そして私はあなたの理論の根幹である、「前線でデーニッツも雇うことになる」を前述したように打ち壊すことも出来ます...が、私はそれは望んでいません。今望んでいるのは平和です。相手のボロをつつき合って、つつかれたら何とかして意地でも穴埋めするなんて醜態、これ以上wikiの皆様に見せたくないです。やめましょう。お互いに正しいからこそ折衷案を採択するべきです。
労働者闘争
貴方は譲っただけで全員デーニッツを雇うべきだとまだ考えている訳ですか？冷戦は13000手に入れる事は出来ても、前提として挑戦演習全クリなのでまず無理がありますし、5000勲章についての説明が無いです。UN2ではコールソンを倒したら指揮下がりますね。最終盤に発動させると活躍しそうですね。それぐらいならニミッツでも出来るでしょうよ。逆に貴方は前提として技術がどれくらいで現代シナリオに入ると思っているんですか？そこが気になります。UN5は各個撃破ってなんの事ですか？ダーウィンジャカルタシンガポールルートの目立った敵はオーストラリアを攻撃しています。そしてそこら辺の制海権は海将以外がとっています。このための別行動ですよ。別の巡洋艦をシンガポールに向かわせたらターンが足りないですし、海将に制海権を取らせても戦力不足でシンガポールまで行きません。海将単独が最も効率が良いんです。UN7は普通ではコールソン初手で死にますね。困難では潜水艦使って倒すのもありですが、近くの港から潜水艦を出したところでターン的にギリギリなので1、2回攻撃できるかどうかですよ。そりゃPS強者がターンに余裕を持って到着したなら別ですけど。UN9は友軍の技術は一定である事に注意してください。つまり、間違いなく英軍だけでコールソン倒せます。困難では援護もしない方がいいです。
ペレストロイカ
もう良いって。私の話聞いてますか？2人とも正しいんですよ。あなたの説明には十分に反論の余地がありますが、それはあなたも同様。両者正しいんですから。もう無駄です。一生群狼作戦が死にスキルか否かの話をするつもりですか？ 折衷案にしましょう。譲歩しましょう、お互いに平等に。
労働者闘争
すいません。心が汚い私には何か言っては反論されて追い詰められてるように映ります。両者正しいなら自分が正しいという証拠を示してください。自分は示して貴方はそれに対して有効な反論を返せていません。反論の余地があるなら反論し尽くしてください。反論もせずに無限の余裕があるように見せながら、双方の妥協だと主張して相手を自論に妥協させようとし、納得しない相手を頑固だと罵り、暫定の結論で納得させるわけではなく、議論を終わらせる方向に動かしたいと思ってるmod先生と貴方が最初に真っ向から否定した侵入の難易度が高いとしているかささぎさんを自分と同じ意見かのように見せ、見た目が良い言葉とあたかも全員がそう思っているかのように紳士面しながら相手を全員の敵に仕立てようとする貴方の交渉術には感服です。ただ、自分がいい思いをして無いことぐらいわかっていますよね？「お互い平等に」ですか........貴方は何に妥協したんでしょうね。もし貴方が本当に妥協している、つまり「全員がデーニッツを雇うべき」だと考えているならば自分は妥協する事にします。何故か？簡単でしょう。自分が何を言っても貴方には届かないということが証明されるわけですから。相手の話を聞かずに問題があるように見える一部の批判や抽象的な批判で全てがそうであるかのように振る舞ってる相手に話をしても無駄である事はわかりやすい事です。でも、そうでは無いでしょう？ニミッツを雇う事を視野に入れるべきだとは考えているのでしょう？ならそこから話し合うべきです。偽の妥協と屈辱の妥協で出来たものではなく、双方が平等に妥協した案を作りましょう。
ペレストロイカ
労働者闘争さん。もう苦笑いですよ。他の方々まで巻き込んでのアジ演説は自分のページででもでやってください。本当に何を聞いていたのですか？双方正しいから議論は永遠に続くし、だからもうやりたく無いんですよ。私のも正しい理由？言ったでしょうクリア方法は人それぞれだと。私は折衷案まで譲歩してあなたを待ってます。
労働者闘争
1人で決めるならどういう結論にするかを聞いています。これに答えてください。
候補
1,コスパ含めて全分野でデーニッツが優っていると主張する。
2,ある程度PSがあるならばニミッツを雇っても良いと主張する。
ペレストロイカ
1ですよ。ニミッツの性能もありますが、何よりも第二海軍将軍はシナリオ、前線等の全クリには不要ですから。
労働者闘争
分かりました。妥協しましょう。理由は前述。