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▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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議論用ページ
その名の通り議論用のページです。どうぞ自由に議論をしてください。
新しい議論項目を作る際は、下のクローズした議論で重複していないかを確認してください。重複していた際は下のクローズした議論の説明書きに従ってください。
[議論に参加するときの注意]
・新たに追加されたコメントを見たい場合はページ上(スマホでは「コメントの挿入」の下に並んでるアイコンの左から4つ目)の「差分」を押してスクロールしてください。青が新規コメントです。
・コメントする場合はそのスレッド内のみで使えるニックネームを使って自称(コメント左隣の名前欄にそう書く)してくださるとありがたいです。wikiユーザーの進捗に登録しているならば、その名前を書いて参加してください。
▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
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▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
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▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
投票
コメント
の進行状況ページを作りました。
その後このwikiの私や世界の覇者さん等が参加して以降初めての大規模荒らしが起きます。(山本事件とか言う人もいたりする)
まぁ簡単に言うとユーザー名を全部消していったんですね。
理由は本人によると未トップページ
議論用ページ
その名の通り議論用のページです。どうぞ自由に議論をしてください。
新しい議論項目を作る際は、下のクローズした議論で重複していないかを確認してください。重複していた際は下のクローズした議論の説明書きに従ってください。
[議論に参加するときの注意]
・新たに追加されたコメントを見たい場合はページ上(スマホでは「コメントの挿入」の下に並んでるアイコンの左から4つ目)の「差分」を押してスクロールしてください。青が新規コメントです。
・コメントする場合はそのスレッド内のみで使えるニックネームを使って自称(コメント左隣の名前欄にそう書く)してくださるとありがたいです。wikiユーザーの進捗に登録しているならば、その名前を書いて参加してください。
▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
投票
コメント
をなくしたかったから。と言っていたのでかなり多くのページを丸一日かけて多くの人で復旧させたあと再発防止対策を考えたわけです。
それがwikiユーザーの進行状況へのリンクを自分の名前の未作製ページ内に作り未作成ページではなくす。という対策です。
これは元々できていたwikiユーザーの進行状況を利用することで簡単にできるという点で優れておりそれを進行状況に登録し多くコメントする方に推奨しました。
その後時間が経つとページを作るのが面倒くさいのか今までリンクを貼り付けていた所に進行状況を書くユーザーが現れました。
これが2種類のユーザー名内ページがある理由です。(今のwikiではリンクを貼ることを推奨している)
わかりやすくすると
直接ページに飛んでいるのではなく〇〇さんのページはこちらという内容を書くべきページに進行状況を書いている感じですね。
まぁ違いの説明はここまでにしておいて編集のし直しの検討ですが
私としては反対です。
まず1つ目の理由は作業量がかなりあること。現在の進行状況ページ一人ひとりをコピーしてリンク貼るページにペースト。その後進行状況個人ページは消去し進行状況メンバーリストのリンク先をリンク貼るページに切り替えることが必要です。
そして2つ目の理由が一人で多くの名前を使う場合の対応が難しいことです。
元ユーザーのガーベラさんは多くの名前を使ってきましたし私はネタで名前の前に自己紹介入れることもあります。
そのような複数名前を使う場合に対応を考えないといけないので直接飛ぶというか〇〇さんのページはこちらページに内容を移すことはとてつもなくめんどくさく難しいですね。 -- mod先生?
- なるほど、、そういう経緯があったんですね。
ありがとうございます --
- マンシュタインとウィットマンってどっちが強いんですか?
スキルはどちらも全てレベル5です。 --
- 皆さん戦区って一回あたりどれくらいの時間がかかりますか?
時間がかかるなら日課的にリボン集めをするのをやめようと思っていたのでこういう質問をしました。 --
- 壊滅以外なら30分もかからないと思います。壊滅は慣れれば30分程度かと思います。 --
- 指令点は3つまでストックできますし、毎日やらなくてもいいですよね。休憩などで簡単な戦区ささっとやっとくだけでもありかと。 --
- 将軍将軍将軍将軍と言いますがどうしたら集められるのでしょうか --
- 雇えば集めることができるよ --
- 毎日侵入を欠かさずやり、動画広告を全部見るをやり続ければ、無課金でも課金将以外を15人揃えることが可能です。が、めっちゃ時間かかるので根気の勝負となります。 --
- グテーリアンてっ
スーパー戦車に乗せた法がいい?
それとも重戦車×3? -- 和樹?
- 状況によるとしか言えませんが、基本的にはグデーリアンが第一戦車将ならば1番強い戦車に乗せるのが良いですね。なので基本スーパー戦車がいいです。 --
- ありがとうございます -- 和樹?
- HQレベル30、将軍はグデーリアン、マンシュタイン、ジューコフ、コーネフ、アイゼンハワー、デーニッツ、パットン、ロンメルの9人で冷戦シナリオは西も東もステージ5で止まった初心者で資源がたくさん欲しいので征服1950メキシコでクリアしたいのですが方法はどんな感じで進めればいいですか?ちなみに階級は全部元帥で名前のとこは緑色です -- メキシコ?
- コメントしたあとに注意書き見ましたが質問の場所間違えました
すいません -- メキシコ?
- 攻略法も書きますが、1950年の征服で資源周回をしたいなら、星2でも日本の方が効率がいいと個人的には思います。(日本でやる場合は1950のページの攻略法を参照、メリットは大陸までの時間が短く、全体的に短時間)
以下メキシコの攻略です。
概略(指針)としては東アジアまでの距離が遠いため、そちらは金銭支援重視で、基本的にはキューバをアメリカと同時に落としつつ(戦力は少なめで良いので都市をとる)、主戦力はアフリカとヨーロッパへ。アフリカ方面はソ連領は無視して、一直線にエジプトを倒し、そのままシナイ半島を渡りイラク、イランを倒したら、東進し、タイや中国南部を攻め、特にミサイル都市、空軍3の都市を速攻で落としてから空将を使うのが効率的。ヨーロッパ方面は北と南で戦力を分け、北はリガ、南はスタグラ、キエフを目指してハンガリー、ブルガリア、ルーマニアの倒す。北はフランスやイギリス軍と歩調を合わせる。将軍は課金将軍がいるので9人使えるでしょうから、欧州北にグデーリアン、パットン、ジューコフ、欧州南にマンシュタイン、コーネフ、アフリカ方面にロンメル。空将待機でアイゼンハウアーですかね。おそらく将軍がそれだけいれば、時間はかかれど、困ることは少ないと思います。日本がやられすぎる前に支援をすることと、小国からどんどん潰して、大国を後回しにすることがポイントですかね。デンマークやノルウェー、韓国、中華民国あたりは捨て置きましょう --
- 原爆×3の作り方が分かりません
誰か教えて下さい --
- 原爆×3...?3都市の核工場で作れば良いんじゃないの?それ以上は特に言う事無いですねぇ... --
- 要はユニットみたいに重ねて作りたいっていうことでしょ?
残念ながらそれはできません -- バナナ?
- スーパー戦艦ってシナリオじゃないと使えないの?
征服だと技術レベル上がっても港ってLevelUpできないし、、、 --
- 基本的に港のレベルアップはできません、1980年とシナリオにしかレベル4港は登場しません -- バナナ?
- 今日世界の覇者4のpcいれたんですが、INTERNAL_ERROR と出てきてできません、解決策はありますか? -- バナナ?
- HQレベルってひたすら征服やれば上がりますよね? --
- 15人の将軍って何を何と何と何を入れればいいの、 -- 和樹?
- レープのページからコメントの欄が消されています
修正よろしくお願いします --
- 質問です。お得パックの商品を購入したら、購入した商品だけ更新されず二度と買えないのですか? --
- 時間経過でランダムでまた出ますよ(1部除く) -- アレシコシコダイスキー?
- 初歩的な質問ですいません…補給ステーションとは何でしょうか?何の効果があるのでしょうか? -- 山本五十六?
- 補給ステーションのある都市に部隊を置くと、毎ターン一定数その
部隊のHPが回復します。 --
- 最大規模の大型アップデートが8月までに来るらしいですね
今までの定石や環境共に大きく変わるかもしれません。 --
- 新マップや新キャラはもちろん、既存の指揮官の固定スキルの内、1つだけ変更可能とか。新スキルは、隣接する部隊の体力回復、挟まれたり流言を受けても士気が下がらないとかあっても良いかもしれない。独ソ戦や太平洋戦争に特化したストーリーステージ。対人プレイもできるといいなぁ。 --
- 以前から話題にはなっていますが、
新モード追加
新兵種追加
課金3将軍の上方修正
新将軍追加
三川軍一、樋口季一郎、ヘルマンホト、ヴァイトリング、バスティコ、イノニュ、シモヘイヘ
来るらしいですね、8月に。大型アップデート楽しみです --
- アプデはどこ情報なんですか? --
- 地形で与えるダメージは変わりますか? --
- 地形で与えるダメージは変わりますか? --
- また勲章必要になりそうだな。今のうちから貯めておいた方が良いかも。
でもシナリオ全クリしちゃったから自分はあんまり将軍の編成変えなさそうだな --
- 新将軍たちの能力が楽しみです。戦車一強とグデーリアン最強の時代が終わるのでしょうか?
あと課金三将軍の能力が上方修正ってどういうことなのでしょうか?物凄く強いスキルがつけられるとかなのかな? --
- たのしみぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ!!!!!!!
後一ヶ月!!!! --
- たのしみぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ!!!!!!!
後一ヶ月!!!! --
- シモヘイヘ来るってことはルーデル閣下もワンチャンくるかも...?
スキル「魔王」で装甲車に対するダメージ+、対空砲無視も夢じゃない -- 絶対粛清マン?
- 個人的にはヨアヒムパイパーをシルバー将軍帯で出してほしい。 --
- 管理人による対応待ちです。
編集者の皆さんは根気強くページの修復をお願いします。
なお長期化も予想されますのでトップページ以外のリンクのブックマーク等を推奨します。 -- mod先生?
- 遅くとも8月にアップデートが入る予定なので、早ければ1週間くらいでアプデ来る可能性アリ
これはアツい🔥 -- ヴァシレフスキ
- 待ってられない、イキそう。 --
- ワンチャンアプデで、テロリスト操作できそう -- カイロの重戦車?
- イノニュ超優秀パターンだといいな -- yuntyai
- 雇用した将軍たちの並べ替えができるようにしてほしいなあ。 --
- 確かにそれはほしい -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- アプデで征服限定将軍とかを雇えるようにしてほしいな世界の覇者3みたいに -- 首都高速道路?
- ええい、アプデはどうなってるんだ!誰か戦況を報告しろ! --
- 8〜18日、もしくは19〜29日、またはそれ以降に出るそうです。 --
- おそらく、アプデ内容を盛々てんこ盛りにしているため、遅れているのだと思われます。または夏休みエンジョイ中か。 --
- なるほど良くわかった、つまり今回のアプデは高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処することになるという訳か… --
- アプデ待ち遠しすぎるし金ないし課金で新たな将軍ゲットしたいのに泣
あとこのゲーム面白いですよね!(何言ってんだこいつ) -- 新米インシュタイン?
- お盆中にアプデ来るかなぁ… --
- 結局こなかったねこっちは愛しのグデちゃんにコネちゃん、アルちゃんが待ってたに悲しい -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- こんな長い間アプデを待てるか!俺は勲章を将軍の強化に使うぞ! --
- 運営さんは8月初旬にはアプデ来るって言ってたけどもうすぐ中旬になるんですがそれは… --
- 初旬てどこ情報?8月とは言ってたけど --
- 一ヶ月ぐらい前に投稿された覇者4開発チームからのメッセージや公式Discodにて8月初旬に予定してると発表されてましたよ。 --
- みなさん勲章どれくらい溜まってますか? --
- 6900ちょい。今日の侵入もし終えたら7000行くかも --
- まずいもうすぐアプデなのに勲章ないぞ --
- 欧陸7の時は1週間ぐらい前から公式Twitterでアプデ内容の投稿あったのに覇者4は全く音沙汰無いぞ…いきなりアプデ実装と共に情報来る感じかな --
- 毎回App Storeのアプデ履歴見てるけど今だにアプデこねぇ...シモヘイヘ?何それ美味しいの? -- 美大落ちニキ?
- 【悲報】世界の覇者4と次回作、世界の覇者5が中国政府によって開発中止に追い込まれた可能性があるとのこと。(「X」より) --
- ええ...それは悲しい(*´..) -- 格下編集者
- アプデが中々来ないのもこれが原因なのかな… --
- そうか、開発中止に追い込もうとしている中国政府をシベリア送りだ。 -- スターリン?
- よろしいならば戦争だ(負け確) -- 日本の戦車将欲しい?
- とうとう覇者4のアプデ来ずに新作の発表来ちゃったか~…当分は新作に人員割くだろうし、こりゃアプデ計画凍結かな… --
- 中下旬にくるらしいよ。
ラインで公式の人が言ってた --
- 新作って「世界の覇者5」のこと? --
- 新作はローマの後継シリーズみたい。
大征服者:戦国時代って名前。 --
- 新作もアプデも楽しみ --
- それな -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- 公式ツイッターが、9月には誰もが新しいバージョンを目にすることができるでしょうって言ってるのでアプデが来るってわかって安心しました -- 日本国憲法?
- 増 殖 す る ス パ 戦 -- ??
- 新たなテロリストにワグネル出します、新規将軍はプリゴジンです! --
- プリゴジンの特定スキルに「暗殺」敵の空軍ユニットから受けるダメージ+100%と「墜落」空軍で攻撃する際70%の確率で攻撃に失敗する。がある
あとその「美大落ちニキ」って名前素晴らしい -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- 思ったより空軍に弱すぎて草。プリゴジンの詳細求む。あと名前のことありがとう -- 美大落ちニキ?
- ショイグ! ゲラシモフ! オレのパラシュートはどこだ! -- プリ故人?
- オズボーン来るかな?
テロリスト三巨頭あの爺さんだけ実装されなかった --
- 全知全能 ユニットを操作するときに攻撃力+80% 超破壊的攻撃力 60%の確率で致命的なダメージを与え80%の確率で反撃不能にする
(ネタです) -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- 情報発表され始めたね(公式Xより)
ワクワク --
- え、
公式アカウントみてもないんだが() -- 美大落ちニキ?
- 日本公式の方、ちょいと下のほうにありますね。 --
- 内容載せてクレメンス -- 美大落ちニキ?
- ~『世界の覇者 4』6周年記念~
6年間、覇者4の指揮官の皆様と共に過ごせたことは大変光栄です!
開発チームは現在新しいアップデートに取り組んでおり、新バージョンは皆様に9月にお会いできる予定です!!
指揮官の皆様、ご期待ください! --
- えっ…もうデーニッツ雇っちゃった -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- これじゃなくて、更新プレビューって書いてあるツイートのことですよー
画像見ると見たことないソ連戦車が居ますね。
実装されるか分からないけど --
- すまないンゴ。アカウント持ってない自分は見れないかも。でもソ連戦車がいるのね。情報ありがとう。 --
- あとシナリオに挑戦モード(困難より難しい?)が来るらしいですね -- [[C&U]]
- 挑戦モード、やってみたいですね。
あと、シナリオは平均20〜30ターンで終わるように設定されてるステージが多いけど、30〜50ターンかけて、より戦略性を必要とするシナリオもやってみたいですね〜 --
- ログボでホートン追加かも。
前作のサンソネッティみたいな感じ。 -- ゴヴォロフ兄貴?
- 8月上旬に来るはずだったアプデが9月に来るってこと? --
- ホートン追加でデーニッツの影薄くなりそう() -- ゴヴォロフ兄貴?
- 影が薄くなるのはニミッツか() -- ゴヴォロフ兄貴?
- キングティガーとUボートは興奮した -- 美大落ちニキ?
- カウンターついに80万いったやん --
- 将軍枠増やして欲しい。攻略は15人で十分だが雇いたい将校も多いので --
- 普通に弱くていいけペタン雇えるようにしてほしい --
- そういやもう九月ジャーンと思い覇者4を開く
何も変わらないOP
アプデも何もこなかった…
何故 -- 新米ンシュタイン?
- と思ったら過去のコメ見たらもう新情報来てるのか!
良かったあああ見に行こうと思ったが
Xあれてないから見れるか不安! --
- で、結局いつアプデくるんだよ --
- レーダーキター!!! --
- 来てなくね --
- どこだよ --
- 海軍進入むずい -- エリート名無し?
- Twitterにあるよ
アップデート情報 --
- 朗報 アプデ来週
Twitterより --
- 将校楽しみだな
壊滅の戦区も周回楽になりそう --
- 勲章どれくらいあれば足りるかな… --
- 頑張って貯めよう…… -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- ァァァァァァァァァ侵入全然やってねえええ
おわたぁ!
アプデ来週なのにいい -- 新米シュタイン?
- 仮にアプデ来たとしても、来た後から貯めるのでも悪くないと思うよ。 --
- --
- アプデ来るかと思って勲章ためといてよかった。
でもこれ以上将軍増えても意味ない気がするなぁ…もう既に9人も雇っちゃったし、既存の将軍を大分強化しきっちゃったから。 --
- これ侵入のタイミング調整しないと、2回できないからめんどいな。 --
- アプデきたね~ --
- 栄光3では雑魚だったリストがまさかロンメルを上回る第二戦車将軍になるとは誰が予想できただろう。 --
- アプデ今週くるの? --
- というかAndroidはもう来てますね --
- Google Storeでは今日リリースされた、Appleストアのは不具合でいつになるか分からんらしい --
- リストは第二戦車将にはなれん
コスパが悪すぎる --
- iOSユーザーなんだけどリストってどんな感じなの(スキルとか勲章数とか)
あとiOSがまだなのはApple Storeの審査がまだ始まってないからだね 審査が始まったらお知らせします、って公式がツイートしてる --
- 勲章1865、装甲★3(max6)行軍★3(max4)、装甲突撃、電撃戦、爆破もちのシルバー将軍也 --
- 新しい顔ぶれもいまいちパッとしない印象…ゴールド海将にレーダー来てるがデーニッツでよくね…って感じ --
- 死にスキルがないシルバー火砲将ネノネンがわりと優秀かな。レープみたいな伸び代は無いけど。 --
- ログボで勲章もらえる感じ? --
- なんか新将軍ぱっとしないな。結局グデーリアンの環境変えること起こってないじゃん。でもマンシュタインがグデーリアンの上位互換になったのは驚いた。 --
- 結局このアプデで恩恵を受けたのは既存課金将軍のジューコフとマンシュタインだと思う。ゴールド将軍と同じようにスキルを変えられるようになったのはでか過ぎる。コーネフとグデーリアンよりも強くなれそう。 --
- ヴァイトリング砲兵将軍を雇用できると思ってた。ブラウヒッチュが代わりなのかな。 --
- リストは第2戦車将軍になれる可能性はあるけど、ロンメルの最大の強みであるコスパが悪いからきついかもな。 --
- リストコスパ悪いしかと言って課金して強化するくらいならウィットマンとマンシュタイン買った方が幸せだしねぇ
課金勢の補充将軍的な扱い? --
- マンネルハイム線、要塞でゴリ押しして何とか30ターンクリアしたものの、絶対に正攻法ではない
困難までクリアできた方、どんな感じの戦略でいきましたか --
- 同じく困難の攻略法を知りたい。普通と同じ方法だと16ターンまでしか防衛できなかった。 --
- ネノネンレース雇ってないけど雇った方がいいかな? -- キャピタリスト?
- ネノネンレープ雇ってないけど雇った方がいいかな? -- キャピタリスト?
- ネノネンはこのゲームにおいてレープと肩を並べる火砲将です。
しかしスキル構成は大きく違います。
ネノネンはほぼ必須スキルである精密を最初から持っていますが代わりに流言がありません。代わりに砲弾の弾幕ですよ。
どちらもタヒにスキルを一切持っていないためどちらにするかはプレイスタイルに合わせて選べば良いでしょう。
(ここからは完全に私個人の意見になります)ただ私ならどうするか、と聞かれたら私はレープを先に雇いますね。
レープは流言を持ってますので。
空きスキルに精密を入れたら文句なしの第2火砲将でしょう。
しかしネノネンもレープも強さはほぼ同等ですので、結局は個人のプレイスタイル等を加味したうえでどちらを雇うか考えるのが得策でしょう。 -- カミーユビダン?
- 俺まだアプデ来てない…in Apple -- 新米ンシュタイン?
- Android勢うらやまだわ
全然アプデ来ない --
- ios版のアップデートきました! --
- いろんなマップ見てると、顔グラがリモデルされて追加確定する征服限定将軍や新将軍がたくさんいてビビる........シモ・ヘイヘもジューコフ伝記の1で発見したぞ --
- シモ・ヘイヘは課金将軍かな? --
- シモ・ヘイヘ、歩兵指揮でクリティカル100%&射程+1とか書いてあるんだが…マジ? --
- ミッションの
建物を完成させるってどうゆう意味なんですか? -- な?
- 日本の征服見てきたけど、山口多聞と小沢さんの顔がリモデルされてるからこの二人も追加確定ってことかな..... --
- あれ?1943年イタリアのアフリカ戦線にカンピオーニなんていたっけ? -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- マーシャル強すぎませんか? -- あ?
- 多分超強い。装甲歩兵並べて砦に攻撃はもちろんだけど戦車相手にも相当強力な攻撃できる。 --
- マーシャル火力めっちゃ高いし耐久力もある。けど2人一緒に攻撃するスキルはいらんなぁ -- さ?
- 伝記でフル強化のノウキンマーシャルおじ使用できるよ。
使用感見て購入検討していいかも。マジで強い --
- 本当に関係ないですが、プライベートライアン見てからマーシャルファンなので速攻買いました。 --
- もう一回アプデ来てない? --
- 今まで師団を作る機能があった所に精鋭部隊があるせいで新しい師団作れない問題発生してる… --
- 統治とかシナリオ画面の1番右上にあるよ〜 --
- あったー!分かりづらい笑! --
- 卓越持ちに鼓舞付けようと思ってるんですけど、どなたか使用感教えていただけませんか? --
- 情報の洪水に対処できぬ --
- ログボで海将手に入るっぽいのありがたいねー
海軍に勲章使いたくないからありがたい --
- 数ヶ月ぶりに触ったら色々変わっててわかんねー --
- ポーランドでドイツ耐えろが来るとは…防衛ライン広いなぁ…
あと、まだやってないけどイベント図的にソ連後ろから刺してくる? --
- なんか全体的に少しだけ課金アイテム値上がりした? --
- え、ホートン解雇できないの?厄介すぎるだろ! --
- 確かに仰る通りホートンを解雇することは出来ません。
しかしどうやらホートンを雇うとコールソン(コルソン)等を雇った時みたいにHQレベルその他関係なく強制的に将軍枠が1つ増える様なので貴重な将軍枠がホートンで潰れてしまう、と言った事故はありませんよ。
安心して雇いましょう() -- カミーユビダン?
- 現代のシナリオの挑戦ってテロリストにグスタフ砲とか配置されんのかな…ギルモのグスタフなんてくらいたくねぇよ --
- 荒らし行為が行われていたため、TOPページを凍結していましたが解除しました。
明らかな荒らし行為については、アクセス禁止措置、頻度や内容を考慮し法的措置を行う場合がありますので、お控え頂きますようお願いいたします。 -- 管理人
- 今新将軍2人セットが売られてるけど…う~ん微妙。 --
- エーケルベルクはともかくシュパッツは値段の割に結構強くない?
1000円で2人ならアリな選択ではあるようにも思う --
- シュパ強いと思うよ。100%対空無視するから戦車にも100ダメくらい入れられるんじゃないか --
- 早く日本の将軍来てくれ --
- 久しぶりにやったんですけど、データの引き継ぎってどうやるか分かる人います? -- 暇人
- よくある質問の所に軽く書いてあるので参考にしては?
機種を書いてもらえると解答しやすい。
ちなみにgoogle playの引き継ぎ方なら分かる --
- 補給箱って開けます?できなくて -- ゲイマンのサングラス?
- 補給箱って開けます?できなくて -- ゲイマンのサングラス?
- マーシャルの伝記の第1ステージにアルニムって将軍いるんだけどそいつの装甲軍ってスキル有能じゃね? -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- ジューコフステージ2にへルマン・ホトいたw -- ゲイマンのサングラス?
- 卓越勲章の発動確率100%にしてほしいわ
攻略が順調な時に連続攻撃できないとイライラする --
- 侵入これ決まった時間に更新されるようになった? --
- クルーガー結構強くない?元クソ雑魚征服限定将軍とは思えない。 --
- 100%防御無視クソ強い -- K?
- 流言もみんなこだわるけど正直シナリオクリア後だと要らんからね --
- ただ現代戦の挑戦が出ることが決まってるのでまだまだ流言自体は使えそうですがね -- K?
- エーケルベルクと一斉攻撃させたら砦に800与えたわ --
- 精鋭部隊が解放できない --
- おとなしく課金するしかない
開放できても、どうせ固有スキルは使えないし --
- 時間かければいけるから(震え声) --
- 課金…課金…かねがない… -- クルスク?
- 二人のクルーガーの物語
二人のクルーガーは大学の同期で
二人とも同じ会社に入り正社員になった。
それが世界の覇者4だ。
それから30年後、
ドイツのクルーガーは大出世し社長になった。「課金将軍」
アメリカのクルーガーはいつも原子炉がある都市を守って極貧生活をしている。
これが現代の格差です。 -- ゲイマンのサングラス?
- グデーリアン(流言lv3)とコーネフ、ロンメル、五十六、ホートン持ってるけど追加で将軍雇うべきかそれより本格的に強化すべきか? -- 多分弱い人?
- シナリオはどこまで進みましたか? -- K?
- 冷戦wto4(星1)wto3、nato3まで星3クリア 二次大戦欧州、挑戦星3クリア 太平洋、枢軸は1以外困難クリア、連合は挑戦中。 --
- 要は冷戦中盤 -- 多分弱い人?
- 空将ですね。冷戦中盤から空将の価値がかなり高くなるので。
コスパいいアーノルドかお金の余裕あるのであればコールソンがおすすめです。 -- K?
- 五十六いるからいらないんじゃない? -- 横槍ごめん?
- んだねいらんとおもう。歩兵将強力なの一人の方がいいのでは? --
- つまり山下さんあたりかな? -- 多分弱い人?
- ルントシュテットでも十分だと思うけど、ここは好み(それより将軍強化した方がいいと思うけど) -- 横槍ごめん?
- なるほど既存強化かルントシュテット、山下ですねありがとうございます。 -- 多分弱い人?
- 五十六さんいましたねやっぱり歩兵将軍ですね失礼しました -- K?
- それか現代戦に備えてグデの装甲突撃をLv5にしてもいいかもしれません -- K?
- 成る程 -- 多分弱い人?
- 山下強ぇ。爆破つけただけなのに150とか出んのか。 -- 多分弱い人?
- 今、閣下とコーネフ、ロンメル、アルノルト、デーニッツ、ネノネン、ホートン、メッセ、勲章1170、現代戦3なのですが、リストと山下さんどっちを買えばいいですか?全員最低限流言はつけていて、閣下とコーネフはどっちも初期ステ(奇襲以外)と流言が5でロンメルが装甲突撃4、流言と電撃戦3でそれ以外は強化していません。 -- 聯合艦隊
- 戦車将の方がいいのでは?戦車将は多ければ多いほど楽になるので。 --
- 課金、無課金関係なく皆さんは将軍の体力はフル強化してますか? --
- 主力はリボンを3つ全部つけられるようにネームバーを紫まで上げておいたほうがいい。 --
- 赤で止めてる。勲章500もかかるから。リボン2個しかつけられんけど勇気と補給だけで今んとこ困ったことないで --
- 1番使うグデーリアンだけ上げたので後は様子見してみます --
- 予言します。
明日の、イベントはユーゴスラビア侵攻で最初はイタリアだけ攻めてくるが、あとからドイツ軍も加わる。
多分、ギリシャで守ってちょっと難しい。
それとノルマンディー上陸のイベントも来るかも… -- ゲイマンのサングラス?
- 来たのはマンネルハイム線でした --
- アイゼンハワーの伝記が来たくらいでノルマンディーのイベント来ると予想 --
- 今回来なかったけどノルマンディーは来そう
おまいら海将枠空けとけよ、あと勲章貯めとけ --
- ノルマンディー上陸なら味方ロンメル将軍の内陸で殲滅作戦なんだろ。で自軍は大西洋の壁で水際作戦やるんだろ。たぶん港は使えないで初期に落下部隊が沼田の砲台を襲ってくるだろうか。
5つビーチを守るならキツい雰囲気出そう。 -- ドイツ国民防衛隊?
- 残念
でもいつか来そう --
- 火砲の伝説買ったけどウィリアムズかアーノルドに付けるのどっちがいいですか(個人的にはウィリアムズ) --
- 火砲の伝説買ったけどウィリアムズかアーノルドに付けるのどっちがいいですか(個人的にはウィリアムズ) --
- 火力上昇と回復を活かすためにアーノルドより前線で戦うウィリアムズの方が良いと思います! --
- イベントの籠城戦でドイツ軍側のノルマンディー上陸作戦とかないかな。
日本軍なら硫黄島や沖縄戦やペリュ島やガサ島とか。
ソ連軍視点のラーニングラードやスターリングもやりたい。
なんか将軍の栄光3の内容に近いのがゴロゴロあるけど --
- ジェーコフの伝記スターリングラードで味方の将軍が敵の中に突っ込んでいくせいで☆3取れない… --
- ジェーコフの伝記スターリングラードで味方の将軍が敵の中に突っ込んでいくせいで☆3取れない… --
- 山下さんとリストどっちやとったほうがいいですか?
現代戦です --
- 木が違うし今の将軍とか書いてくれないと答えられない --
- 山上さんを使う盤面が世界征服と歩兵戦役だから。戦車将軍三人目や4人目いても使い道あるから困る。
山上さんを衛生兵乗せてタフに迅速に動くってなら十分使える。防衛戦などの大人数の将軍を出せるの前提なら --
- 、グデ --
- すいません↑間違いです!
メッセ、グデ、コー、ロン、アル、デー、ホー、ネノネンです! --
- 強化は閣下が流言、電撃戦、装甲突撃5。コーネフは流言つけて奇襲以外5。ロンメルは装甲突撃、電撃戦、流言3。他は流言1だけつけてます
前線入ったらいるっぽいので山下さん雇いたいです --
- 現代戦は歩兵将投入したところですぐ死ぬから、雇うならリスト。 --
- ありがとうございます! --
- またバルバロッサか --
- しばらくループするんですかね。。。 --
- そのうちソ連のベルリン到着レースがあると思います。日本連合艦隊ならのなら南下作戦辺りかと。
ただ日本皇軍の追加コンテンツ出る雰囲気がないだよなぁ。今の所 --
- 冷戦終わったけどこれで現代戦行けるかな?
グデーリアン、ロンメル、コーネフ、ホートン、五十六、奏文でよいですかね?後々のことを考えて五十六で無くネノネン買ったほうがよいですかね? -- 多分弱い人?
- イベントで朝鮮戦争きたら都市に核爆弾落としてやる! -- マッカーサーのサングラス?
- ☆駄☆目☆で☆す☆ -- トルーマン
- お前ふざけんなよ -- マッカーサー?
- マッカーサー君、キミはクビだよ -- 最近アプデでアイゼンハワーが育て方次第ではまあ使えるようになってきたからちょっと焦ってる人(アイゼンハワー)?
- マッカーサー君、キミはクビだよ -- 最近アプデでアイゼンハワーが育て方次第ではまあ使えるようになってきたからちょっと焦ってる人(アイゼンハワー)?
- 矢部、ミスって2回送っちゃったすみません。 -- 最近アプデでアイゼンハワーが育て方次第ではまあ使えるようになってきたからちょっと焦ってる人(アイゼンハワー)?
- 代わりはもういるんだ。君はとっととアラスカに行って対ソ防衛計画でも立てているんだ。 -- トルーマン
- トルーマンさん!?なぜここに!? -- カミーユビダン?
- 誰? -- トルーマン
- イベントでベトナム戦争きたらまたナパーム弾と薬剤撒かれるやん… -- ホーチミンの髭?
- やっと1980ソビエトクリア、意外と簡単だった。沼るけど。 -- 多分弱い人?
- 1980日本でヨーロッパ壊滅しててキレそう() --
- シェンノートって言うの暴風の戦区でいるけど顔変わってたんだね -- ゲイマンのサングラス?
- ドーリットルもやんw -- ゲイマンのサングラス?
- 侵入等で使う部隊の購入ってどこからやるんですかね?
アプデで変更されたのかな、 --
- グデーリアンの伝記1ってどうしたらクリアできますか?
将軍はグデ、コー、ロン、アル、デー、ホー、リスト、ネノネンです -- 聯合艦隊
- 育成状況がわからないのでなんとも言いづらいですがどうやっても無理なら将軍/リボンを育てるしかないかと。仮にステージ1ギリギリいけても、ステージ5で跳ね返される可能性が高いです。 --
- 日中戦争シナリオ作ってくれないかな
日本の右側(笑)ユーザーが嬉々として枢軸を周回しそうだけど --
- その右側はゲーム会社が中華企業だからこのゲームやるなって言うぞ。まあ中華企業だから個人情報取られる可能性はあるが。(中国共産党が命じたらそうしないとだし…) --
- おそらく枢軸側で中国を倒すっていうシナリオが本国の意向で作れないんだと思う --
- 防御力って具体的にどのような効果ですか? --
- ポーランド戦役(1950年)
意外とおもろいぞ、西ドイツを流言で制覇して
そのあと西ドイツに要塞とか立てまくったらいけそう、 --
- てかイベントモードのおかげで要塞の技術開放が必要になってターン−1が結構優秀になったのに驚いた。 --
- それな、要塞の技術ツリーが非常時活躍してるのがイベント。 --
- キラッキラに輝く工事(建設ターンマイナス1) --
- 早く次のアプデ来ないかなぁ --
- ロンメルの流言5かリストの装甲⭐︎5どっちさきにあげたほうがいい? --
- 現代戦進んできたから前線の黎明危機クリアして海軍勲章欲しいんだけどこれでクリアできるかな?
グデーリアン(流言3、爆破1、電撃戦4、装甲突撃5)ロンメル、コーネフ(流言1)、五十六、山下(爆破1)、ホートンだけど行けるかな?予算勲章4000個でお願いします。あとできればオススメの1943☆1国を教えてください。 -- 多分弱い人?
- 征服に関しては該当のWikiを参照してください。
クリアできるかな?でなく、実際やってみてどこが出来ないか言ってもらえないと具体的なアドバイスも出来ません。
上に同じくWikiの攻略を見れば進め方も分かると思います --
- ブラジルに関してはイベリア征服までは行けたけどフランス制圧戦ではドイツが肥大かしすぎてまけた。タイはインド制圧時に日本が満州朝鮮から追い出され手遅れに、フィンランドはシベリアで連合軍に足止めで手遅れに。エジプトはギリシャを制圧出来ない。 -- 多分弱い人?
- 征服で勝てないというのは基本的戦術に問題がある場合が多い。征服の勝利条件は敵対する全都市、港の制圧。基本的には都市を優先して攻略すべきで、(スコアを考慮しない場の)有利に進める為のポイントは序盤に近隣の小国から集中攻撃すべきであること。国が滅べばそのユニットも全て消失する。これが自国や友軍に与える影響は計り知れず、逆も然り。都市占領には基本的に空挺を使い、決して将軍部隊で占領してはいけない。理由は敵軍ヘイトが集中する為損耗が激しいから。占領後の防衛には毎ターン軽歩兵などを生産して防衛。(戦闘の激しい地域は装甲車、曲射砲や重戦車も検討)これを徹底していけば基本的に詰む事はないと思う。 --
- 前線はどうですか? -- 多分弱い人?
- 実際やってみてクリアできないなら将軍の強化、これに尽きる --
- 技術とか奇観がどのくらい進んでいるのかにもよるのかなと思いますが。将軍よりそちらを育てた方が進みやすいかと。 --
- 奇観は侵入以外火砲は最後以外を終わらせて装甲は終了、歩兵も技術を使うものまでで空軍も終了、海軍は中盤くらいまでやりました -- 多分弱い人?
- 技術がそこまで進んでるなら1943の⭐︎1は戦術次第でいけると思いますけどね。前線も黎明危機だったらいけそうですが。無理なら上の方も書いてるように将軍育成と、いけるならリボン育成ですね。 --
- わかりました -- 多分弱い人?
- わかりました -- 多分弱い人?
- みなさん戦区の周回って1日あたりどれくらい時間かかりますか? --
- 真面目にやってたら時間かかりすぎるから、スキマ時間に将軍だけ乗せてあとはオートで回してる(鋼鉄)
実質5分もかかってない --
- 戦車将3人 火砲将2人 空将1人 海将2人
次は火砲将か空将かどっちがいいですか? -- ss?
- 何を進めているのか分からんからアドバイスのしようが無いッスよ…空将そんな必要?スカイトレインで移動させれば良いんじゃない?前線なら歩兵将でも入れて爆破でも付けといたら?異常に体力多いし --
- 幸いwiki書いてくれた多くのプレイヤーの知識と経験は載ってるんだから自分でちょっと考えてみるのはいいかもですね。この方に限らず。
ちなみにその陣容なら征服シナリオ演習前線伝記はHQと所持将軍の強化次第では全部行けますよ。もっと将軍が必要になるコンテンツは壊滅の戦区とイベントだけです。 --
- どんな将軍雇っているかは分かりませんがオススメの将軍がそこに割り当てられてるなら大丈夫 --
- いつかハイドリヒくん新将軍に来ないかなー(白目) -- カミーユビダン?
- ヒムラーならワンチャン? --
- ブロンズ将のハインリッヒはヒムラーでは? --
- ハインリッヒの将軍ページにもあるけどゴッドハルトて人だと思う --
- オカルトメガネ OUT -- カミーユビダン?
- 久しぶりにこのゲーム開いたのですが、どの課金将軍を雇うべきですか?
グデーリアン、マンシュタイン、コーネフ、ウィリアムズ、デーニッツは紫元帥までMAX強化しています。
手持ちはその他アルノルト、山下、ジューコフ、マウントバッテンです。
それと、鼓舞スキルや警戒スキルは強いのですかね?鼓舞はパッと見強そうですし、警戒も補給艦より使えるのかなと。 --
- これ以上雇っても過剰戦力な気もしなくもないですが…強いて言えば空将のコールソン、シュパッツ、第3戦車将のヴィットマンあたりでしょうか?
スキルについてはその認識で間違いないです --
- 将軍よりコレクション買うほうがいいと思う
卓越とかアマエリとか --
- ありがとうございます。
売っているタイミングでその3人を雇ってみようかと思います!
それにマーシャルも強そう...
鼓舞はやっぱり強いのですね! --
- 卓越勲章の最大強化はどれくらいアイテム必要ですかね?
今400+400(買う時のおまけ)で足りますかね? -- テッテレー!?
- もっと必要だった気がする。
要求量が他のものより多かったから。 --
- レベル7から8に上げるのに220必要 --
- 感謝しますm(*_ _)m
800でも足りないとか絶望 -- テッテレー!?
- 征服のリーダーボードで上位にランクインを目指していますが、どうすればポイントが稼げますか? -- beer?
- 単純に早いターンでクリアすればいい。
一桁取れば絶対ランクインできるはず --
- 1桁だとスコアほぼ出なかった気がするが採点仕様変わったのかな?それはさておき、ターン数に加えて(中立国含め)可能な限り占領都市を増やすといい。最上位層はおそらく皆やっている。 --
- 入るのだけでいいのなら1950か1980は単純にやってる人が少ないからおすすめ --
- 入るのだけでいいのなら1950か1980は単純にやってる人が少ないからおすすめ --
- 挑戦の冷戦以降はいつアップデートくるのだ。
待ちきれんのだが。
水まんじゅう食いながら街くたびれたわ。 -- 山本五十八?
- 卓越勲章8までは行ったけど、次270とか10レベルまで遠すぎる -- テッテレー!?
- てかプレチ使えなくなった? --
- グデーリアンとかまだ暴れられるのに都市を連打してたから(スマホ)都市をグデで占領してしまう --
- 覇者4にも1960欲しい --
- 新しい征服の開発してるってポストしてたような気がする --
- 名前はこれで固定するか -- 名前の名前?
- シナリオの現代挑戦まだ追加されていないけど、クリア出来る気がしない… --
- それな() --
- 冷戦ならまだ何とか行けるかもしれないけどテロリスト達が登場する挑戦は、、、、、無理でしょうなぁ -- ディートリヒ?
- だいたいテロリストはアプデ直後は凶悪よな
つまりクリアできる気しない --
- 精鋭部隊、lv.5になった後も欠片溜まり続けるんだぜ
つまりはlv.6があるかもしれないんだ。
それ使えばテロリストにも楽勝、てな感じになるのかな?
あとは、課金指揮官は順当に伝記が更新されてる
てことは、次はマンシュタインの出番か?
日本人としては日本の将軍の伝記欲しいな
山本五十六欲しいけど、作りやすいのはマレーの虎かな。 --
- ロンメルとリストどっちが強いですか? --
- 最終的にはロンメルやろ 伝記有るし まだ伝記が無理そうでシナリオ攻略中ならリストでも良いんじゃないか?コスパ良くて即戦力やし --
- 装甲★3で即戦力はちょっと…そもそもロンメルより高いし --
- ロンメルより高いのは割引含めてやろ?装甲3は確かにアレやけど() --
- 廃は使わんが、無微の基準だとリストの方がいいらしい。電撃戦と流言があれば使いやすいだろう。シナリオ攻略中の段階なら第2将は火力は重視しなくてもいいと思う。コレクションやリボン諸々揃えば間違いなくロンメルの方が強い --
- 伝記を考慮しなくても育成していけば圧倒的にロンメルの方が強い。
砂漠の戦いは死にスキルだけどスキルスロット2つ空いてるし。
リストは1つしかスキルつけられない(そしてきっと流言をつける)と考えた時に、
高難度コンテンツでは電撃戦はあまり意味がないので、火力が足りない。
ロンメルに装甲指揮官と流言つけて、十字/英雄勲章をつけた時の火力に
リストはどうやっても勝てない。 --
- そもそも第二戦車将も育成するしね。割引込で同価格で空きスロ2持ち、装甲6スタートのロンメルの方がいいんだよな
本当に電撃戦と爆破がないときついわって状況で初めて雇ったほうがいい。雇っても装甲5までとりあえず上げないと話にならない遅さもあるが --
- このタイミングで急に新コンテンツ来るとは。。。 --
- とりあえずページ作っときました --
- しれっと新しいの入れてくるのこの運営らしさあるね --
- 伝記のモンティクッソ強くて笑った --
- アイゼンハワーじゃないんかい、モンティよりエピソード集めにくいのかな? --
- アイゼンハワーじゃないんかい、モンティよりエピソード集めにくいのかな? --
- やっと海軍、空軍将につける勲章できてよかった。
クリアに必要になる将軍の数、じわじわ増えてきてる。
やり込み要素が増えてるのは良い。
日本のゲームもこういう風に内容で勝負して欲しいなー --
- グテ流言つけてスキル全部マックスにしたけどもう一つなに付けたらいい?鼓舞? --
- あまりお勧めしてる人いないけど十字放火を推したい。勲章つければ反撃+60%。敵がわらわら出てくる高難度コンテンツで勝手に敵を削ってくれる。 --
- 電撃戦はともかく流言付けてるのに十字はあかん。混乱にしたらスキルが死ぬのを考慮しよう。あとはロンメルが初期で持ってるしそのうち雇う事になるんだから運用被ってよろしくないかと。個人的には流言付けたなら鼓舞が安牌 --
- シナリオクリアしてないってことはないだろうけどその場合だったら鼓舞か平原の戦いとかいいかもね 前線なら圧倒的に爆破 -- K?
- 爆破もいいけど砦と都市のみって限定品なのであらゆる敵に恩恵のあるスキルがいいと思う。平原鼓舞十字鋼鉄とか。火力あがるやつがいいよ --
- 上のように流言付けてるのなら爆破とか十字砲火は相性が良いとは言えない。鼓舞は腐らないし敵将との流言合戦にも強くなる。平原も候補ではあるが高難易度で平原に留まるのは被弾がキツいし、地形に制限されるので少々扱いが面倒になる --
- 私もグデは対戦車、将を意識して鼓舞にしてます。
伝記もあるのでキングタイガーに乗せてます。
マンシュはまだ伝記ないので、要塞特化で爆破にしてます。
平原の+30ダメージと、鼓舞の+15%
どちらが強いのか計算できてませんが、どこに掛け算がかかるのかですのでもしかしたら鼓舞の方が強い可能性もあります。どなたが計算した方いますかね? --
- 内容やり尽くした感あったからちょっと離れてた時期あったけどちょうどイベントが始まった頃に復活して良かった。めっちゃ楽しい
あと将軍の並びを変えられるのめちゃ便利 --
- 将軍解雇できないのはなんでだろう --
- 任務に出してるから --
- 一応言っておくけど ホートンは再入手出来ないから解雇出来ない(別の将軍なら任務中か課金将軍も無理) --
- 将軍解雇できないのはなんでだろう --
- アプデで日本追加が待ち遠しすぎて勝手に予想してる
将軍:山口多聞 ・小沢治三郎
この2人は顔グラが新しくなってたので追加されるのではと予想
課金将軍:三川軍一
覇者3のショップに現れていたのでワンチャンって思ってる
精鋭部隊:近衛師団
スキルは狙撃、対戦車 解放スキルは大和魂 士気低下無効
流石にこれは多分こないか…。
てか追加将軍、全員海軍じゃん --
- 日本陸軍で海外評価高くて強い将軍…?
山下奉文とか栗林中将とか牛島満とかがいますね(既に実装済み) --
- 牛島さんはまだだから・・・ --
- 陸軍さん追加されたとしても塹壕・掩体とか持ってそうで怖いな……。 --
- 新スキル、エース潜水艦とか来て欲しいですね --
- 前線ってどれぐらいから始めたほうがいいですか? --
- 1回チャレンジしてみたら?
負けても失うものないし、明確にいつから始めるべきってのはない --
- ありがとうございます --
- 伝記全てクリアしましたが勲章?が貰えません。どなたか教えてください。 --
- 伝記クリアしても勲章は貰えません。
精鋭部隊に乗せるとバフが自動発生しますよ。 --
- ページの名前って変えられますか? -- WhyWhy
- 普通に出来るやんけ
わざわざ聞かなくてよかった
すいません -- WhyWhy
- BM-21 Lv5 解放スキルの斉射についてなのですが
追加攻撃の減衰が無くなると書かれていますが一体どういう事なのですか?
自分の読解力が低く申し訳ありません。分かる方お願いします。 --
- MBはロケット砲で爆風ダメージも指定ターゲット部隊に与えるダメージと同等のものが入るようになります。通常のロケット砲は爆風ダメージはターゲットした部隊に比べてダメージが低い(追加攻撃の減退有)ですがBMはそれがないということですね。 --
- 成程そういう事何ですね!早めの回答ありがとうございます!
ショップに出てきた時に買おうと思います! --
- マーシャルの試練、共倒れがかなり厄介 --
- さらっと冷戦挑戦のクリア報酬増やされてるじゃん --
- 冷戦挑戦もう攻略できるんですか?iPhoneだとまだ実装予定ですがデバイスで違うのかな --
- 将軍の試練が実装された辺りに増えてた気がする --
- キングタイガーちょっとだけ手に入りやすくなった -- 聯合艦隊
- 公式のXでは1月のアプデが予告されているからそこで冷戦挑戦が追加されるのかな --
- どうせ延長延長→4月ごろにアプデ!なんだろうなあ --
- 追加要素が予告されてる時点でアプデは確定してるから気長に待とう --
- LINEスタンプのイベントをオープンチャットにて開催中です。
イベント期間は~12/14までとなりますので、是非ご参加ください。
公式LINEオープンチャットのリンクはコミニュティリンクまとめから --
- 今回の「敵の殲滅」アツいな
蘭印軍操作できるやつあるし --
- 敵の殲滅のどっかのステージのフランス軍が気づいたら味方になってる --
- ヴィットマン、グデーリアン、マンシュタイン、リスト、コーネフ、ネノネン、デーニッツ、ホートン、山下、ルントシュテット、アーノルド、チトー(数合わせ)の十二人います。戦車将はリスト以外ほぼ強化済み(リストは装甲突撃のみLv5)、コーネフも強化済み、ネノネンは精密だけLv5、山下は歩兵指揮官以外は強化済み、ルントシュテットとチトーは未強化、アーノルドは全強化です。
次に雇うべき将軍、もしくはだれを強化すべきでしょうか。 --
- 勲章は2200あります。 --
- 相当充実した陣容だと思いますが
壊滅の戦区攻略を見据えるならその陣容だとおそらくクリアが難しいです。装甲将か火砲将を追加したほうがいいと思います。
強化するならリストとネノネンを優先すればいいかと --
- わかりました。火砲将が足りてないと思うのです追加します。
ありがとうございます。 --
- 課金できるなら、シュパッツおすすめです。世界変わります。 --
- なるほど、クルーガーと合わせて買いたいんですがクルーガーどうですかね? --
- 前線未クリアならアリ
クリアしてるならオーバースペックかも(金に余裕があるなら買うべき) --
- グデーリアンにつけるなら鼓舞と平原の戦い、どちらがおすすめでしょうか? --
- 鼓舞の方が良いかと思います。鼓舞はlv5だと30%で士気上昇、攻撃15%upの効果で、士気上昇時攻撃力25%upも合わせると1.15×1.25=1.4倍ぐらいです。対し、平原は最終的なダメージに+25(勲章で+37)する効果です。グデが100ダメ切る事はまあそうそうないので、攻撃1.4倍の鼓舞の方がおすすめです。 --
- グデーリアンにつけるなら鼓舞と平原の戦い、どちらがおすすめでしょうか? --
- 鼓舞5だと勲章あり平原の戦い同じだし十字勲章付けられるから鼓舞 -- 聯合艦隊
- Discordにいるあの人って、自分が面白いって思ってるだけで面白くないよね。 --
- こことディスコ両方見てる人少ないんじゃないかな --
- ディスコで言えよw --
- マジでここで言うことじゃないし、本人に直接言えばいいのに
クソダサいししょうもないぞ --
- ありがとうございます! --
- メッセってなんかパットンとかアンダースより強いからなのはコスパがいいから?(メッセの) --
- 日本語… --
- コスパもそうですが、性能面から見ても基礎のスキルや攻撃力がとても優秀というのがあります。 --
- コスパが良すぎよね。最終的な火力は足りないけど流言要因だったらパットンやアンダース雇う必要がない --
- 困難の難易度になると自部隊のスキル発動率がかなり下がるような気がする。全然発動しないんだよな --
- わいは普通に発動してるな --
- 私は征服で80%の卓越が10ターン連続で発動しなかったぞ() --
- 敵の姿隠しの達人は絶対に12%ではない(某マウントバッテンさん) --
- まだ世界の覇者現役でやってる人いて凄い嬉しいわ。 --
- アプデ来たおかげでさらに盛り上がって嬉しいよね --
- イベントのバルバロッサ
2回目やるとき欠片もらえなくなってる。。
勲章は困難で300もらえるからこれで我慢しろということか... --
- そうなんだ、忙しくて時間無いから普通と困難1回ずつしかやれんから前は2回貰えたとか知らんかったわ どんまい --
- セヴァストポリあたりから時間かかるからステージ5までやってリセットでもいいな。150もらえる --
- イベントのバルバロッサ
2回目やるとき欠片もらえなくなってる。。
勲章は困難で300もらえるからこれで我慢しろということか... --
- ロンメル試練もきた。 --
- 物資の蓄積の味方邪魔やなぁ... --
- アフリカ戦のやつでモンティが資源都市に入った時はキレそうになった --
- アプデ後に期待して勲章(3000こ)貯めてるんですけど今の進行度(シナリオ:現代普通6、前線:黎明危機5−2、深海同盟2ー3)なら将軍の強化に使った方がいいでしょうか? --
- 勲章が手に入る難易度が星1のイベントを完走できないなら将軍を強化したほうがいいと思う --
- お返事ありがとうございます。星1までなら困難も行けるくらいではありますね。なので貯金しとこうかなと思います。 --
- お返事ありがとうございます。星1までなら困難も行けるくらいではありますね。なので貯金しとこうかなと思います。 --
- なぜか2回おくられてますね… --
- 次のアプデに向けて勲章貯めるのはありですが、まだまだ攻略するコンテンツも多そうですので素直に強化に充てて行ってもいいと思いますよ。頑張ってください --
- 敵ユニットのいない都市に攻撃する時、指揮官スキルが発動しないのは前からだった? --
- ポーランド戦役で鬼耐久ベルリンを落とした際、ベルリンに敵ユニットがいないと指揮官が一度も発動しなかった(電撃戦や流言は発動する) --
- イベント モントゴメリーの03エグいぞ
衛生兵のデンプシーが敵軍突っ込んで自爆するのを止められないwww --
- 今★3で全クリしましたが03と05が難しめ
共に仲間の暴走により自爆するためwww
進路に先回りしてあげないといけない --
- 特攻友軍が厄介だよねwステ3はロンメル、5はマンシュをミサイルで削って戦車でボコって突っ込んでも死なないように工夫したわ --
- モントゴメリーの試練の敵バフ鬼畜過ぎない? --
- モントゴメリーの試練03と05難し過ぎる。何で介護せなアカンの…弱いくせに敵に突っ込むのやめてほしいわ --
- こんにちは、ロンメル解雇してリスト雇おうか迷ってます,将軍は
山下コーグデデーニッツアーノルドレープロンメルホートンです --
- すみません記事見ました,解雇しません!ロンメルさんツヨイ!コメ欄荒らして申し訳ございません --
- 別に荒らしては居ない無いでしょ 質問してるだけだし でも分かりにくいから将軍の名前は「、」で区切っておくれ... --
- 鼓舞が出る前にグデーリアンに平原付けたんですけど鼓舞に変えた方がいいですかね?スキルレベルは2にしかしてないのでまだ後戻りできるかなって思いまして... --
- 断然鼓舞だと思う。鼓舞の強さはダメージ増だけじゃない。士気が2段階落ちから、発動すれば高揚状態まで持っていけるのが強み。特に第一戦車将なら、再突撃の効果でほぼ常時発動できる。鼓舞はレベル1でも、この効果のおかけでかなり強い。試せばわかる --
- ならグデーリアンの流言外して鼓舞に変えたほうが良いですか? -- 多分弱い人?
- 前線が終わってるならね --
- 前線終わってないんだよなぁ…どうしよう。 -- 多分弱い人?
- じゃあそうしてみます!アドバイスありがとうございました! -- 時雨?
- グデーリアン、コーネフ、ロンメル、ホートン、奏文、五十六を持っているのですが次に雇うべきのは誰ですか?
リスト、ネノネン、ロフソン、モンティ(伝記による強化) -- 多分弱い人?
- キングタイガーもパーシングもグデーリアンとロンメルに取られるのですが...Tー44を使えと...?重戦車で...!!もしくはスーパー戦車で...!! -- モンティ?
- モンティ専用の勲章あるからリスト、ロフソンより強力な第三装甲将になりそうだから。 --
- ちなみにわいは初期配置のスパ戦とかにグデ乗せるから精鋭部隊はモンティまで使えている。 --
- おぉ...意外な結果 -- モンティ?
- ネノネン(ロフソンて誰…) --
- (多分ロコソフスキー...多分だけど) -- 通りすがり?
- うん。そうだよ -- 多分弱い人?
- やっぱり?ちなみにワイもネノネン推すで
リストは装甲上げるのに負担が...
ネノネンは爆破だけ付ければ良いしの
モンティは...精鋭部隊付けられるなら有りなんじゃない?前線中なら火砲将が1人しか居ないからネノネン推すけど -- 通りすがり?
- なるほどそうしますね! -- 多分弱い人?
- なるほどそうしますね! -- 多分弱い人?
- なるほどそうしますね! -- 多分弱い人?
- なるほどそうしますね! -- 多分弱い人?
- ごめん間違えた -- 多分弱い人?
- 良いんやで たまに私も「あれ?反応してないな...うぉっ!2回反映されてる!?」なんて事有るし -- 通りすがり?
- 火砲に鼓舞はアリ? --
- 発動のタイミングが少ないから…ヴィットマンにつけたいスキルですねる --
- 待って火砲で再攻撃ってヴィットマンだっけ? --
- 火砲で再攻撃はウィリアムズ っす --
- ありがとうございます
じゃあ火砲で火力重視なら平原安定かな? --
- てかヴィットマンを火砲で運用してるのか...
ちなみにウィリアムズはスキルを変更出来ないっす... --
- よく考えるとヴィットマンもスキル変更出来ないんだよなぁ...なんでヴィットマンを例に出しているのだろうか... --
- 火砲再攻撃をヴィットマンと勘違いした人です,私は2025年からきたので,ヴィットマンはスキルが変えられます(?) --
- ナ…ナンダッテー!! --
- エーケルベルクの火力誘導とクルーガーの堅守どちらをさきに強化した方がいいですか?
どちらもLv2です。 --
- 火力誘導はいつも発動させられるわけじゃないから、汎用性の高い堅守でいいと思う --
- 自分は火力誘導。使えばわかるがクソ強いよ --
- 攻撃は最大の防御じゃろ?火力誘導一択 合計5人分の火力を要塞にプレゼント出来るやろ?3人出して発動すればさ --
- よく考えると1体までだったwマーシャルと混じって考えてたw
でも強いのでオススメしますw --
- この1部隊までってのが絶妙に使いやすいんだよな。そんで強いと --
- マンシュ、グデ、ロン、リスト(全員強化済み)持ちで戦区用の第4戦車将は誰がいいと思いますか?
ロコソフ、モンティあたりは高すぎるので現状候補としてはアンダースかヴァトゥーチン、ボックあたりかなと思うのですが --
- 第5でした --
- 壊滅を考えるなら勲章貯めてロコソフモンティだと思う。 --
- もちろんロコソモンティの方が強いけど、後者3人の中なら平原指揮官突撃を付けられて1番火力の高いヴァトゥーチンかな --
- く、勲章がぁ…😭 --
- バルバロッサへGO!勲章沢山貯めるんやで() --
- クリスマスにも覇者してるかわいそうなみんな―!
私もです… --
- バルバロッサ周回中なんだ、クリスマスなんかどうでもいい! --
- メリークルシミマス --
- ムキーッ!!ってお主もかい、メリークルシミマス
自由で良いやん() --
- まだようつべしてたほうが良い気が… --
- あけましてクルシミマス -- マッキャンベルのゴーグル?
- 現代の挑戦難易度実装されたらまた流言必要になるだろなぁ。 --
- テロ軍特殊兵器使えないからある意味簡単なのかな?まあアイツラの兵器が特殊兵器何だが… --
- いやしれっとグスタフとかキンタイに乗ってる未来を想像しておこう --
- 末期ベルリン戦のイベントとか追加されて欲しいな............... --
- 末期ベルリン戦のイベントとか追加されて欲しいな............... --
- 分かる。
沖縄戦スターリングラード攻防戦でパウルス軍団使いたい。 --
- めっちゃやりてえ -- マッキャンベルのゴーグル?
- 過去コメ見たらモンティがたくさん出てるんだが…誰それ!将軍欄見てもいなかったぞ! -- マッキャンベルのゴーグル?
- 名前に「モン」が含まれ、精鋭部隊に付けてバフが付く将軍なんぞ1人しか居らんやろ その時点で察する事は出来るやろ それでも分からんのか? -- 通りすがり?
- そんなに喧嘩腰になる必要ないと思いますが --
- わざと怒ったフリしてふざけてるのかとおもったわw --
- 草 --
- モンゴメリーしかいないじゃねえか!モンゴメリーのどこがモンティなんだよ! -- マッキャンベルのゴーグル?
- やばしたのコメ見てなかった,誠に申し訳ございません -- マッキャンベルのゴーグル?
- そもそもコメント欄は雑談したりわからないことを質問したりするためにあるんだから、どちらが勘違いしてるかは一目瞭然(ちなみにモンティとはゴールド将軍のモントゴメリーの略です) --
- それ最近言ってたの大体俺のせいや…
約してあるのがあったからそれを使ったんや。 -- 多分弱い人?
- 覇者4だと謎にハブられてる日中戦争 or 国共内戦もイベントで出て欲しい感がある。 --
- 覇者4だと謎にハブられてる日中戦争 or 国共内戦もイベントで出て欲しい感がある。 --
- easytechは中国の会社だから、中国をやっつけるイベントとかシナリオは出せないと思うよ。共産党に潰されるから。 --
- 実際冷戦シナリオに中共をボコボコにするシナリオないしね。日本もないけど。 --
- 中国将微妙なの多いけどいいのか…? --
- モンゴメリー伝記1で知らん将軍見つけた、「アルニム」
装甲5火砲3行軍4、大佐で紫のネームプレート、スキルはまさかの
装甲軍レベル3装甲指揮官1電撃1
見ずらかったらすまんし先に見つかってたらごめんなさい -- マッキャンベルのゴーグル?
- 長文失礼,モンティモンティ! --
- 装甲6では --
- あら装甲6やん、情報提供誠にありがとうございます、 -- マッキャンベルのゴーグル?
- 伝記1なんてみんなやってるから、わざわざ報告しなくても知ってる人多いと思う --
- ゲーリングとバルバロッサ作戦に出てるリヒトフォーヘンどっちが強いんだ? --
- ゲーリングとバルバロッサ作戦に出てるリヒトフォーヘンどっちが強いんだ? --
- 対空無視を持っているのとらゲーリングが行軍★2・空軍★5、リヒトーが空軍★6、行軍★4なので完全に火力方面の強さではリヒトホーフェンの勝利です。
ただゲーリングは内政スキルが豊富なので、人によって評価は別れると思います。
あとゲーリングはリメイク前なのでまだ可能性がある --
- アプデ来たらゴールド将に火砲将増えて欲しいなぁ...(雇うかどうかはおいといて)
コーネフしかいないからさ... --
- ジューコフは課金だし、火砲6
はゴヴォロフコーネフジューコフしかいないからね…待って全員ソ連やん!
でも追加するとしても誰がいいと……少ーし火砲で有名なの探してみる -- マッキャンベルのゴーグル?
- wiki見てわかったこと
ヒ◯ラーの空耳元ネタに出てくるカイテルとかそうゆう人たちがいた,以上、……なんの成果も!!得られませんでしたあああ!
(チャーアングス!タイガタッベッタイ!?ボルシッチ!)西鉄?ダイッキライダ! --
- シュタイナーは?(歩兵将) --
- 畑俊六さんとか...?
実装されてない火砲将で思いついたのがそれってだけだけど... --
- 無駄に本来強い将軍を弱くしたから本来微妙な人が強くなってるんだよなぁ…- --
- 計画力タリンカッタ…! --
- ヴァイトリングは?覇者3だと火砲将だし --
- ネノネン砲弾の弾幕あげる? --
- 基本上げないでよい、特に流言付きの場合は
ただ、人海戦術とか爆破つけてて、勲章に余裕があるなら考えてもいいかも? --
- ビルマがクリアでっっきーん --
- ビルマがクリアでっっきーん --
- ビルマがクリアでっっきーん --
- あけましておめでとうございます、今年もこのウィキをよろしくお願いします……俺製作者じゃないけど、質問があったらここにカキコしましょう,返信が1日ぐらいで帰ってきます,たぶん、いいお年を! -- マッキャンベルのゴーグル?
- 最速あけおめ勢 -- マッキャンベルのゴーグ(以下略?
- あけおめです -- 聯合艦隊
- あけおめ&ことよろでーす -- おでん
- ことよろです -- yuntyai
- アプデ入ったら不沈空母いなくなるのかな --
- あけおめ!今年も良い世界の覇者4ライフを --
- てかロンメルとリストってどっちやとったらいいん? --
- ロンメル
理由はコメント欄遡ればある --
- たしか去年の11月あたり --
- でも結局どっち何なのでしょう
スキルはリストの方が強いけど初期の装甲のレベルはロンメル
のほうが強いですからね -- おでん
- イベントなどを見越すと爆破は死にぎみのスキルだから、一概にリストのスキルの方がいいとは言えない。
前線の適正はリストが上だけど --
- 育成が進んでいない前提かつ序盤のコンテンツを進めるならリストの方が使いやすいかもだけど、戦区とかイベント困難とかでフル育成のどちらを使うかと言えば間違いなくロンメル。結局どっちも雇うことになるんだろうし、長い目で見れるならロンメル、目先詰んでるならリストでいいんじゃないの。 --
- 目先詰んでても兵科3というくそ弱将軍スタートだから、雇うなら即兵科上げられる勲章も確保してからがいいよ --
- リストの方が強いよ --
- また議論が始まってしまう… --
- リストだろ --
- 流言つけるならどちらも変わらん。が、最大割引ならロンメルのが安いのでロンメルに一票。
(最終的にはどちらも雇うことになるのでどっちが先でもいいのでは) --
- ロンメル。ただリストもクソ強いからどっちでも良い。
両者メリットデメリットあるから、解説ページ見てこっちでいいやって方でいいと思うよ。 --#author("2024-01-23T23:20:24+09:00","","")
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今このサイトを運営されてる皆様方でご検討頂けたらと思います。 --
- 記憶が曖昧なので順番が前後しているかもしれないのですが
まずトップページ
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その名の通り議論用のページです。どうぞ自由に議論をしてください。
新しい議論項目を作る際は、下のクローズした議論で重複していないかを確認してください。重複していた際は下のクローズした議論の説明書きに従ってください。
[議論に参加するときの注意]
・新たに追加されたコメントを見たい場合はページ上(スマホでは「コメントの挿入」の下に並んでるアイコンの左から4つ目)の「差分」を押してスクロールしてください。青が新規コメントです。
・コメントする場合はそのスレッド内のみで使えるニックネームを使って自称(コメント左隣の名前欄にそう書く)してくださるとありがたいです。wikiユーザーの進捗に登録しているならば、その名前を書いて参加してください。
▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
投票
議論用ページ
その名の通り議論用のページです。どうぞ自由に議論をしてください。
新しい議論項目を作る際は、下のクローズした議論で重複していないかを確認してください。重複していた際は下のクローズした議論の説明書きに従ってください。
[議論に参加するときの注意]
・新たに追加されたコメントを見たい場合はページ上(スマホでは「コメントの挿入」の下に並んでるアイコンの左から4つ目)の「差分」を押してスクロールしてください。青が新規コメントです。
・コメントする場合はそのスレッド内のみで使えるニックネームを使って自称(コメント左隣の名前欄にそう書く)してくださるとありがたいです。wikiユーザーの進捗に登録しているならば、その名前を書いて参加してください。
▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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その名の通り議論用のページです。どうぞ自由に議論をしてください。
新しい議論項目を作る際は、下のクローズした議論で重複していないかを確認してください。重複していた際は下のクローズした議論の説明書きに従ってください。
[議論に参加するときの注意]
・新たに追加されたコメントを見たい場合はページ上(スマホでは「コメントの挿入」の下に並んでるアイコンの左から4つ目)の「差分」を押してスクロールしてください。青が新規コメントです。
・コメントする場合はそのスレッド内のみで使えるニックネームを使って自称(コメント左隣の名前欄にそう書く)してくださるとありがたいです。wikiユーザーの進捗に登録しているならば、その名前を書いて参加してください。
▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
投票
コメント
の進行状況ページを作りました。
その後このwikiの私や世界の覇者さん等が参加して以降初めての大規模荒らしが起きます。(山本事件とか言う人もいたりする)
まぁ簡単に言うとユーザー名を全部消していったんですね。
理由は本人によると未トップページ
議論用ページ
その名の通り議論用のページです。どうぞ自由に議論をしてください。
新しい議論項目を作る際は、下のクローズした議論で重複していないかを確認してください。重複していた際は下のクローズした議論の説明書きに従ってください。
[議論に参加するときの注意]
・新たに追加されたコメントを見たい場合はページ上(スマホでは「コメントの挿入」の下に並んでるアイコンの左から4つ目)の「差分」を押してスクロールしてください。青が新規コメントです。
・コメントする場合はそのスレッド内のみで使えるニックネームを使って自称(コメント左隣の名前欄にそう書く)してくださるとありがたいです。wikiユーザーの進捗に登録しているならば、その名前を書いて参加してください。
▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
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▼おすすめ将軍の編集に関して
▲おすすめ将軍の編集に関して
▼第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
▲第2海軍、第3海軍将軍に付いて 山口多聞VSデーニッツVSレーダーVSニミッツVSダルランVS三川軍一
- 自分が勝手に決めたので作らせてもらいました。個人的に大事だと思うのは、第2海軍将はイベント太平洋戦争で最強将軍が必要なのかが大切だと思ってます。 -- 多分弱い人?
- デーニッツ,ニミッツの比較に関しては既に終了した前の議論に基づいて決めるとしましょう。ここで以前の議論をひっくり返すと第二装甲将軍の議論をリスト過激派に反故にされます。 --
- いえそれはアップデート前の環境であれ現環境は前回とは違いレーダーや山口 -- 多分弱い人?
- ダルランやホートンなどの新規海軍将軍によりデーニッツやニミッツは前の議論の際は第1海軍将軍を巡る議論ですが今回の議論は第2海軍、第3海軍将軍に変わっており海戦ステージが大きく増えイベントに太平洋戦争、征服挑戦の日米などの大幅な変化が発生しているためもう一度が考え直すべきと考えました。ロンメルリストと違うのはこの理論は現環境での議論なのに対しニミッツデーニッツ議論前バージョンでの議論のためにもう一度やり直すべきと考えました。お願いします。 -- 多分弱い人?
- 戦区まで考えるとやっぱりデーニッツの方がいい気がします。ニミッツでは届かない評価もあるので。デーニッツを雇ってさらにニミッツを雇うなら分かります。 --
- ダルランが無料で貰えて,さらにかなり強いのでダルランはどちらかに確定で入れていいと思います。 --
- 個人的にはそれより安く最強の山口の方が良いと思う。 -- 多分弱い人?
- 山口,ダルランで決まりでいいのでは?足りないならデーニッツ,ニミッツに手を出しましょう。これでいいと思います。 --
- 第4海軍将軍は個人の判断で最も安い三川、ゴールド将軍で安いニミッツ、鬼強のデーニッツって感じで装甲将軍のときと同じく個人の判断に任せるようにしますか。 -- 多分弱い人?
- ダルランの入手難度は比較的容易でホートン、ダルランと勲章不要で2名確保できる環境。そこに海軍では貴重な火力が上げられるスキルを持つ多聞(自部隊火力)とデーニッツ(群狼)の比較になると考えてます。その際群狼より艦隊突撃が超優位と思ってるので、山口を3人目の海将でいいと思ってます。デーニッツはそのあとの4人目ということで。侵入用に群狼は強いですが、リーダーシップ持ちのダルランがいますしね --
- 三川は海上版電撃戦を持つ稀有なスキルを持ってますが、潜水艇では死んでしまうスキルであることと、巡洋艦同士の殴り合い時に艦隊の反撃でそんなピンチになる環境ではないので優位性は低いスキルだと思います。加えて空きスロが1なのでゴールド海将には劣ると思ってます。山口>デーニッツ>レーダー≧ニミッツ>三川の順かなと思います --
- ただニミッツと三川はデーニッツと違い安いから人によってはそっちを雇いそうだね。 --
- ニミッツの良さとされるコスパだけど,第四とか必要になる頃には高難度侵入もクリアできるから1日の収入も増えてそんなに大した差にはならないと思うから終盤に雇用するならデーニッツ一択だと思う。 --
- 4人目とするならそうかもですね。 --
- いや海軍にコスパは関係ある話だと思う。海軍より装甲や歩兵、火砲などもあるし海軍の優位性は上がったといえそこまで手はないから。海軍はまだコスパも大事だと思う。 -- 多分弱い人?
- いや,そのコスパも収入の増加でほぼ差がなくなるって話。 --
- だ第四将軍はコスパとか叫んでも5日分の勲章の収入しか差がないしデーニッツを第四は賛成。 --
- そうなのかぁ。 -- 多分弱い人?
- これで決議でよくないか --
- 脱線するがまさかデーニッツが第四になる時代が来るとは…デーニッツかなりお世話になってるからすごい環境になったなと --
- 決議でいいと思います。 --
- 5日分の勲章なら問題なさそうです。賛成で -- 多分弱い人?
- とういか誰が書くんですかね… -- 多分弱い人?
- 涙拭けよ,雇用の順番が4番目ってだけで最大強化すれば第2になるんだから。コツコツ強化すればいい。 --
- 泣いてないよ。誰が書くのかって聞いてるんや。 -- 多分弱い人?
- 書くって人現れたね。 -- 多分弱い人?
- 多分弱い人さんに言ってるんじゃなくて、脱線した話してる人だよ。 --
- 太平洋戦争とりあえずまだ通常しかしてないけどめっちゃ海戦だったけども、特に影響なしかな? --
- なら第4海軍将軍はいらないかも?(多分弱い人は荒れるので改名) -- トルーマン
- 元々必要に応じて雇ってねくらいの話だから… --
▼第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
▲第二歩兵将/マッカーサーVS樋口VSルントシュテットVSマンネルヘイムVSクラーク:おすすめ将軍の追加枠で紹介されている歩兵将の中での議題としました 議論内にてコスパ>火力>機動性一つで結論が付きました。
- おつでした! --
- 今からだから!笑 --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- クラークはなさそう。実質死にスキル一つ入ってるし強化費用は高いしで --
- コスパあるいは最終スペック、火力重視するかどうか、機動歩兵適正も見るのか、その他もあるかもしれんが先に決めてくれたら語れるよ --
- 第二歩兵将だから、コスパ>火力> --
- コスパ>火力>機動性? --
- コスパ比重で語る?いいよ。後でまた来るかも --
- 俺もちょいちょいみにくる。あまり議論に参加する人が少なそうなのでもっと人が来てくれれば総意が採りやすいんですが。とりあえず、山下はがっつりコスト度外視でも優先して雇用する前提で追加で戦区や前線の砦破壊要員として2人目を追加するというのが一般的かと思います。その際はコスト抑えめで火力もそれなりに出るのが理想的な第二歩兵将のスペックだと思う。だからコスパ≧火力で考えていいのでは?というのが自分の感覚です。何かあればみなさん自由にどうぞ。まだ前提も決まってないので意見があれば --
- ↑のクラークは同意です。指揮官奇襲を完備していて爆破や流言を付けられる優秀さですが、コストが安くスキルラインが似ており死にスキルのない樋口が出た以上クラークは優先的に2人目として雇用は考えにくいかなと思います。 --
- コスパ≧火力の意見に同意。歩兵第2のポジションはそんな所だね。 --
- コスパは樋口さんあたりが一番良くないか?初期で星5な上、ルントシュテットやマンネルヘイムより初期スキルが整ってるし。 --
- ではコスパ≧火力>機動力で行きましょうか。この三要素の比重をうまく考えて議論していただければと思います。火力面は歩兵は脆い特性があるので爆破や敵の攻撃や動きを封じる流言、遊撃戦等スキル面の考察は火力の要素として扱って良さそうですね。 --
- それなら全部ある樋口でよくね? --
- 私もそう思います。強いて比較するなら森の戦い持ちの兵科6マンネルヘイムやコスパが安く遊撃戦+兵科6を持っているルントシュテットと比べてどうかな?って感じ --
- 初期スキルも高くて死スキルが無い樋口の方が勝る気もする。 -- 多分弱い人?
- マッカーサーに関してはどうですか?一応優先要素最低の機動性だけは唯一6を実現しており、指揮官奇襲爆破を装備可能ですがコスパがかかるので無しですかね? --
- マッカーサーは第三歩兵将軍としてなら一番だと思う。性能や汎用性的にも。 -- 多分弱い人?
- もう少し様子見ますね。一応今んとこ樋口第二、理由はコスパ〇火力〇機動性〇全て最強値にはならないが、コスパがいいことと爆破や流言電撃戦等自由枠を確保しつつ火力もあるため って感じですかね。 --
- 提案していたログが何故か消えてたので再喝します。時間も経ちましたので樋口第二で決定しますね。そこで第三もこの流れで決めましょうか?その場合議題も少し変更をします。前提は第二と同じでいいのか、からも含めてお時間ある時にご意見いただければ! --
- そうでなければクローズしますね --
- もう決定でええやろ。 -- トルーマン
- では決定しますね!議論もクローズしときます。第三以降また誰がいいか盛り上がったときにでもみなさんよろしくお願いいたします --
▼ロフソフスキーVSモンゴメリー
▲ロフソフスキーVSモンゴメリー
- なんかしたに議論したいって人がいたから作ったわ。好きに論争してどうぞ --
- ロコソフスキー --
- ロコソの方が便利だし強そうだね。モンゴメリーは精鋭部隊に乗せないとタメ張れないかも。そんでグデ、ロンメルの次に乗せることを考えるとちょっときついかもな。 --
- ロコソフの方が強いと思うんやが、モンティ派は居るの? --
- 両者攻撃+反撃の合計値はどちらが上なのか知りたい --
- プレチを前提にしてはいけないんだろうけど、モンティに突撃+鼓舞だと致命発動で反撃時に理論上ロコソフより火力出るからロマンはあるんだよなぁ --
- 火力面だと指揮官突撃平原(モンティ)と指揮官突撃鼓舞(ロコソ)補助面だとモンティは十字とロコソは洪水、ex枠にモンティは空5がある。俺はモンティの方が優秀だと思う --
- ロコソフの鼓舞に対抗するモンティのスキルは平原と十字なんだよなぁ。洪水は流石に外して良くないか --
- 上記の反撃分も入れた1ターンの総ダメが上の方が勝ちで良くない?それともこれ結果出てるの? --
- 強いのはロコソだろ --
- まず火力特化前提で議論していいんだよな?指揮官突撃に流言や爆破、電撃戦も付けられたりとかそういうロコソの柔軟性はなしで話す感じ? --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- とりあえず火力特化編成の検証をしてみた。 --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- つけた勲章はモンティには征服英雄自由、ロコソには英雄十字。ちなみに都市で検証したから平原だったらモンティはもっと火力でる --
- 検証相手は現代普通4の練度0タイタン、モンゴメリーは勲章とか載っけると409、ないと313。ロコソは勲章ありで353、なしで315だった。ちなみにリボンはつけてない --
- ごめん何かめっちゃ連投しちゃってるわ --
- ナイス検証。モンティは精鋭部隊でしょうか?普通につええやんモンティの方が。リボンなしの単純火力モリモリ検証ナイス。数字は裏切らない --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 乗せた兵は練度2のアメリカスパ戦 --
- 議論流れると、ログ読まない人いるから、定期的に【】とかで見やすくした方がいいなこれ。有力な検証でしょう --
- スパ戦ですでに差があるとか精鋭と平原いれたらもっと差出るんだな。これは意外だったわ --
- 決着したやん。モンティの方が火力ある。火力特化で第四装甲将考えてるならモンティになった。火力特化ならモンゴメリー。じゃあ他の要素は?って段階でもいいかもね。第四装甲将に求める要素は何がいいか。火力特化ならもう議論は終わりでいいんじゃないか。十字砲火も持ってるし、洪水の価値とかもかかわってきそうだが。縦深や掩体は考慮しなくてよさそう --
- いやまてw勲章に差があって有効じゃないんじゃないか?指揮官突撃アップの英雄十字を付けて平原でのモンティと鼓舞状態のロコソのダメージ差検証しないと意味ない気がする。その際は精鋭部隊/ノーマルとノーマル/ノーマルで比較しないと納得いかない人いると思う --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- 一応補足で攻撃の詳細。(攻撃+反撃)の順で書きます モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。 ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)でした --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- ロコソは鼓舞状態でやりました。 --
- 指揮官勲章は発動確率上げる奴だから、プレチすれば検証から省けるか。となるとロコソは英雄だけつければよくて、モンゴメは英雄十字征服か。検証合ってるね。いいんじゃないでしょうか。ありがとう --
- ごめ英雄自由征服だモンゴメ --
- 攻撃時はロコソフスキーだね。微差だけど火力差あるね。鼓舞は強かった --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- 精鋭部隊時の攻撃火力がモンゴメリーはロコソフスキーと肉薄すると予想(未検証) --
- 検証に感謝。火力はモンティ勝ちだよね?このゲーム自ターンしか知らない人多かったから数字があると話進めやすくて助かる --
- 火力以外に両者の利点を挙げると、ロコソフはスキル自由枠が1つあること、モンティは現場の適応力。ロコソフの自由枠候補としては流言か電撃戦くらいだよね?前の議論から引っ張らせてもらうと、流言運用の適正は一応リストがいるが彼はもう無料のパブロフにその座を奪われた。なのでわざわざ火力枠適正のあるロコソフに流言を付けるか?と言うと微妙だと感じる。そもそも流言付けたいなら指揮官を捨てればモンティにも利はある。次は電撃戦なんだけど、攻撃時火力は微差でロコソフの方が高くて殲滅力はあるんだから、撃破ラインの高い彼に敢えて付けるメリットはあまり無いように思う。現在ではリボン揃ってれば耐久の心配はさほど重要じゃないから、これも個人的には微妙。 --
- モンティの現場適正について具体的に書くと、攻めだけじゃなくてピンチの際の防衛でも刺さる点。都市に篭れば基本的には優先して狙われるので、十字砲火の価値は最高となる。加えて空軍適正5なので、ダメージ調整など汎用性の高い空軍火力はロコソフと明確な差があり、これは評価できると思う。ロコソフは洪水持ちだが、このような苛烈な状況で刺さるのはやはり十字であるのは間違いないだろう。既出だが精鋭部隊が常に選択肢として存在するメリットも一応ある。 --
- 過去にロコソフの方が強い、使いやすい、汎用性が高いという方がちらほらいたけど、そういう状況があるなら意見が欲しい。理由の説明が見つけられなかったから、根拠なしに展開されるのは納得できかねる。 --
- ↑良い見解だと思います。ただ第四装甲将ともなると、火力特化にしないケースもありそうで前提条件を擦り合わせた方が良い気もしますね。 --
- あとこちらからの攻撃がほとんどだと考えるとまだ一概にモンゴメリー優位とは言えない気もします。反撃火力は間違いなくモンゴメリー。だけどこちらから再突撃等利用した敵部隊の一掃の際はロコソフに分があるのでその辺どうするかってテーマもある --
- 検証結果のダメージ差は一見誤差に見えるけどタイタン相手なので差が見えにくい。割合で表現した方がいいかも。ロコソフスキーはモンゴメリーの約10%増しの攻撃力(反撃ではない)がある、という認識の方がいいかも。 --
- 同意。前提条件を決めた方が良いし、決めないと後々揉めるのは目に見えてるからね --
- 地形を選ぶ、精鋭部隊に乗せなくて良いとか利便性もあるし。ロンメルリストみたいな明確な差がないから難しいですね --
- ワンパンラインに関してだけど、現在ではロコソフ最大強化してもどうやっても倒せないユニットがかなり多いんだよね。だから反撃も加味するのは自然だしタイタンは良い例だよ。このような強いユニットをどう処理するのかが最重要であり、モンティでもワンパン可能なその辺の歩兵ユニットは脅威ではない --
- 使用感からのご意見ありがとうございます。前提条件どうしましょうか?火力特化前提?補助役も考慮? --
- ロンメル雇用は確定で、バスティコをどうするかが重要かなぁ。これによってロコソフの評価は大きく変わる。第4又は第5将になるだろうから、火力以外の能力を求めてもいいかも --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- みなさん忘れがちですがこれは都市内での検証です。モンティの平原火力はロコソの鼓舞火力より同等か多少出ると予想できます --
- フル強化ならロンメルを超えると思うんやが --
- ロコソフが --
- 2回もシコすんな --
- ? --
- ↑一応なぜ超えると思うのか理由も言ってくれないと3回目シコするよ? --
- あとここ一応議題vsもんごめりーね。ロンメル関係ない。 --
- モンティは汎用性が他の将軍に比べて落ちるからね --
- ロコソフ派の方、誰でもいいからロコソフガイジ何とかしてくれない?あんまりしつこいと俺降りるからね --
- えっととりあえずこちらは4人目の将軍になるので火力特化にするか、バランス取るかって前提がまだふわふわしてた気がするがどうなんでしょうか。 --
- うーん基本的に火力重視でもいいんじゃない?本来戦車の役割は敵の殲滅が目的なんだし。タフだしその他の有用性見てもいいけどロコソフ派の効果的な意見や反論がまだ出ないからモンティ優勢に変わりないけど --
- 洪水のアドバンテージがあるからね --
- 洪水って正直ゴミじゃないか…?攻撃+25ならともかく与ダメ+25でしかも洪水上げられる勲章もないし --
- 使い方によっては洪水は強いやろ --
- 洪水って攻撃力上げじゃないのか。知らんかったわ --
- 現環境の洪水は弱いよ。 --
- こいつ実はモンティ派のスパイでロコソフ派に流言吹っかけてくれてたりする?それならまぁ止める理由はないが --
- そうね、基礎にプラスされるわけじゃなくて最終ダメにプラスされるみたい --
- 洪水そんな弱いか? --
- 弱いよ。 -- 多分弱い人?
- 十字が鼓舞と同程度だとわかった以上、平原と洪水を比較しても勝負にならんでしょ。体力半分切らなくても発動する平原と半分切って攻撃力下がった状態の洪水では話にならない --
- ごめんなさい、discordで話したのもデーニッツニミッツ論争とかの時くらい前の話ですし、discordと言ってもvc中とかに言っていたので記録には残ってないかもですね 恐らく、これも嘘だろうと思われるかもしれませんが。 --
- ロコソフスキーの利点は地形を選ばず能動火力がモンゴメリーの1割増ということ。モンゴメリーは平原に限定された場合や精鋭部隊に乗せるとロコソフスキーとタメを張れるがそうじゃなくても1割の差。反撃ダメージをうまく使えるプレイヤーはモンゴメリーだと思うけど、単純能動火力の運用のしやすさはロコソフスキーかなと。そう考えると火力特化前提ならモンゴメリーがいいと思います。ただ来るか分かりませんがロコソフスキーに伝記が来る将来性はありますね。洪水でロコソフスキーを優位とする展開は現環境だと厳しいと思います --
- まあそうね。平原なんてそこら中にあるし現時点だとつよいのはモンティか? --
- 伝記の優位性がロフソフは痛いよなぁ… --
- もし伝記が来て、強化内容次第では普通に手のひら返すするけどね。だが現に今は無いのだから考慮しなくていい --
- それはそう。「今は」伝記が無いからあるモンティの方が優位なのは覆せないからな --
- そうですね。ソ連将なのでIS3に寄せた守備寄りの可能性もワンちゃんありますが。そこは楽しみにしておいて、現環境だとモンゴメリー優位だと思いますが、ロコソフスキー推しの方の意見も聞きたいですね --
- 【火力特化検証:★検証条件モンティ指揮官突撃平原、ロコソフスキー指揮官突撃鼓舞、勲章はモンティ突撃平原十字up付、ロコソフスキー突撃up付、指揮部隊は両者スパ戦練度2/★検証相手現代普通4の練度0タイタン/★検証結果(攻撃+反撃)の順。モンティ勲章あり(164+245)、なし(132+181)。ロコソ勲章あり(181+172)、なし(151+164)/】定期上げ --
- ↑平原ではなく都市で戦っているため、平原の場合や精鋭部隊指揮時は火力は肉薄(未検証 --
- やっぱり反撃次第って感じか。 --
- 能動火力がロコソフスキー優位だけど使用感を言ってくれた人がいて、ロコソフスキーだと微妙にワンパンできないケースが多いからいつでもどこでも一割増のアドバンテージは小さいと思うって意見もありました。反撃運用は難しいですからね。ただ刺されば最強 --
- ロコソフに伝記来てくれ --
- 現環境ではモンゴメリー>ロコソフスキーで決定でどうですか?大丈夫そうな気がしますが --
- 俺はそれで賛成 --
- 異議なし --
- 俺も現環境ならモンティの方が強いで賛成 --
- おすすめ将軍の所少し変えるべきですかね? -- 多分弱い人?
- 別に変えなくても大丈夫だとは思うけどね --
- 数値自体は出すべきかも --
- 変えて文句言われるなら変えない方がいいけど、伝記の優位性や火力比較は主張してもいいかと。操作がシンプルなのはロコソフで、ゲームに慣れてきた方や高みを目指す方にはモンティ?的な感じかな --
- ちなみに↑の検証はリボンつけてます?モンティに指揮官がついてないので赤リボンの効果を加味するともう少しロコソフが上になりそう気もするんですが。 --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 何回くらい打ってるんだろうね。平均を取るなら最低10回は攻撃してもらわないと --
- 指揮官はモンティにもつける前提なのでリボン付けても結果は同じ。モンティのコレクションを平原にしてるみたいだけどプレチしない場合の実運用は指揮官を採用するだろうし --
- 試行回数増やして平均取るのは当然と言えば当然だよね。やる人居なかったら夜時間があれば自分がやってもいいけど --
- それでもモンティの平原考慮してないわけだし高防御や防御リボン持ち将軍相手には固定値入る分モンティ有利なような --
- むしろ平均だと思ってたわ。10回じゃ足りない気もするけど検証してくれるだけでもありがたいから数回じゃなければ --
- ごめんなさい勲章がついてないだけでついてましたね見間違いすいません。 --
- 試行は多めにやっておきます。その中で出た数字の最大/最小の中央値でもいい? --
- 火力比較ロコソフvsモンティ 現代4普通都市内にて攻撃+反撃ダメージを検証。試行回数約50回で致命発動時のダメージ最大値と最小値の平均を算出。コレクション(以下勲章)強化は装甲突撃と装甲指揮官、モンティには追加で十字砲火。 使用ユニット スパ戦 練度2、攻撃力90 タイタン戦車 練度0防御力33。 検証時の士気状態 モンティ通常、ロコソフ高揚 ・勲章あり ロコソフ攻撃/反撃176.5、計353 モンティ攻撃155.5、反撃235、計390 ・勲章なし ロコソフ攻撃/反撃157、計314 モンティ攻撃138.5、反撃175、計313.5 --
- 見ずらくてごめん --
- あとリボンなし。説明に抜けがあるかもしれないから、もしあれば指摘してください --
- 十字強いんだな。 --
▼第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▲第3装甲将軍ロンメル バスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 最下位リスト(ログ2)
▼リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
▲リストVSロンメルVSバスティコVSモンゴメリーVSロフソフスキー 第2装甲将軍はパブロフ(但し課金した場合ははアルニムが第2装甲に第3装甲はパブロフとなる)とした時、 第3装甲将軍について書くべきこと 1 3人目の装甲将軍のためそれなりにHQや奇行が揃ってると考えること 2 3人目な為最終的な強さやポテンシャルを重視、雇うべきタイミング、どのような点が強いのかなどの解説を下さい。 3 暴言を辞めましょう
クローズした議論
合意が為されたり、最後のコメントから1ヶ月が経過して、終了した議論をここに記録しておきます。
ここにある議題についてまだ何かある場合は、議論ページのコメント欄にその旨を書いてください。新しい議論の欄を新設します。
▼パットンvsグラツィアーニ
▲パットンvsグラツィアーニ
- なんかいつの間にか白熱してますが、やはりグラツィアーニが最弱だと思います。確かにパットンは火力は低いですが、それはグラツィアーニ(以下グラ)も同様です。グラは山の戦いがありますが、そもそもの山の少なさに加え機動力の低さもあり使い勝手が非常に悪いです。その反面パットンには体力半減後常に有効の鋼鉄の洪水があります。グラは他にエリート部隊を持っていますが、再突撃があって即練度が上がり切る戦車将軍ではほぼ無意味のスキル。機械工は回復量が少なすぎで、パットンの塹壕と偽装術の防御系スキルの方が優秀でしょう。つまりスキルではグラとパットンはパットンの方が大きい、もしくは両者同等となり、あとは能力で勝敗が決します。機動力★3と★5。一目瞭然でしょう。あと、コスパは無視です。弱さワースト2位なので非推奨ですが、雇うとしてもシナリオや前線等のクリアのためではなく、全クリ者のたしなみなので勲章の費用はこの際問題ではないでしょう。 -- ペレストロイカ
- パットンとグラは言うなれば姿隠しの達人と縦深防御みたいなものですかね、どちらも使いにくいですがまだパットンの方が使いやすい -- 沖ノ鳥島
- 全スキルMax、階級赤色少将のパットン、グラ両方使っていますが、正直あなたの論法はお門違いも甚だしいです。額面上のスペックだけを見た有名無実。
まず機械工が回復量が少なすぎる、鋼鉄洪水のほうが優良と言ってますが、ここからしてまったく違います。パットンの鋼鉄の洪水も悪くはないものの体力半分にならないとただのお飾りです。またMaxまで育てても元の火力から装甲突撃抜きで10近く火力が落ちてしまうのが本当に救いようがない。つまり、体力が半分になる前提よりもなるべく半分以上の状態である、というのが一番理想なわけです。
一方機械工は、5ターンでHPが95回復しますがこれは赤色大佐を重戦車三段組みに乗せたときの体力の8分の1です。体力ゲージの円周で言うならばちょうど45度分、この分が僅か5ターンで回復します。
体力半分になってもすぐ持ち直すことができるんです。また機械工は毎ターンのHP回復なので、体力が半分ある時は予防策に、半分を切ったときは復帰策に、といかなる体力でも腐りません。実際運用したらすぐわかりますが、機械工のほうがはるかに優秀です。
次にエリート部隊を無意味スキルと言っていますが、これも単にこのスキルの強さを知らない人の妄想です。そもそも、再突撃で敵を次々なぎ倒していき、すぐに練度マックスになる、というのは大火力を出せる超一流戦車将の特権です。こういう二線級の将軍にできる芸当ではありません。そんな彼らへのいわば救済措置がこのスキルなんです。エリート部隊を使えば、この練度上昇スピードのハンデを克服することができるんです。体感3倍の速度で練度が上昇する、という点はパットンなど鎧袖一触で葬りされる大きな強みです。まったくおんなじ条件下でパットンが練度2にようやく達するターンでグラツィアーニなら練度赤星にできます。
これを塹壕みたいなまごうことなきクソスキルと同列にしないで下さい。論外です。
そして、最後に山の戦い。確かに機動力の低さとは相性が悪いです。山の分布自体も決して多いわけではないです。ですが山は戦車被ダメー20%、火砲ー10%と有効な防御地帯です。また、いくら分布率が森や平原より悪いとはいえ砂漠ほどではない。そして何より、これは曲がりなりにも、コレクションつければ+37ダメージ増加の「火力向上スキル」です。マルチプレイができるようにmodを作って実験してみましたが、山で戦うならマンシュタインだって返り討ちにできるんですよ、このスキルのおかげで。パットンは無理です、劣化マンシュだから。
少なくとも使ってもいないあなたに、ロンメルの砂漠みたいにこのスキルを無駄スキルと断じる資格はないです。「使い勝手が悪い」?一度でも強化したうえで使ったことあるんですか?
そして次にパットンについてです。あなた然り上の将軍解説然りパットンは「防御系としては優秀だが、防御系は少なくとも今作の攻略スタイルとはベクトルがちょっと違うので・・・」みたいな文脈で紹介されています。実際に使っている者から言わせると「防御系として優秀」なんて笑止千万です。ここにも、この将軍を誰も使おうとしないから、額面上のスキルが独り歩きしていることが見て取れます。
まず、一般論として、相手依存のスキルというのはものすごく信頼性に欠けます。プレイヤーが逆立ちしたって相手がどう動いてくるかなんて決定できないからです。この種のスキルの中で最優秀の十字砲火ですら、ロケット砲などで殴られた暁には陳腐化してしまう。まして他の・・・、というのがまず大前提です。
さて本題です。相手の攻撃で厄介なのは陸軍部隊=ミサイル>>空軍です。敵は空軍なんてまず使わないのでこうなります。
ここで塹壕は火砲しかカットできません。これがものすごく重要。このスキルが「パットン=防御系」神話の屋台骨ですが、こんなものゴミです。そもそも累積的に見たとき、ダメージ30%減が有効になるほど火砲に殴られてる時点で論外だからです。それに相手の攻撃ターンを飛ばさずに見ていればわかりますが、征服では火砲以外にも(というかのろまな火砲以上に)ほかのユニットに攻撃されています。例えば相手は歩兵特攻を無闇にやります。それでこちらが負けることはあり得ないですが、それでも一回やられるたびに10~20確実に削られていきます。
そして冷戦期に入ると練度の高い重戦車や中戦車と普通に対峙することになります。また、各国の生産力自体も大戦時と比べて明らかに向上しているので、技術が進んで攻撃力の上がった敵の火砲以外のユニットにもかなり絡まれるわけです。そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。塹壕ではこれらは防げない。塹壕は純然たる無駄スキルです。断言しますが「パットン=防御系特化」なんて神話です。
違うと思うならご自身で雇ってバルカン半島へでも投入すればいい。塹壕Maxにしたうえでね。
第二に偽装術、クソです。途中から上げるのもあほらしいと感じるスキルですね。勲章をどぶに捨てる貴族の快感を味わいたい方なら強化してもいいかも。
第3に鋼鉄、これはさっき語った通り、無意味ではない(唯一の初期有用スキル)ですが、最大強化しても、元の火力よりやはり12ぐらい差が出ます。装甲突撃いれたらもっとです。
最後に機動力についてですが、グラについては強化すれば3とロンメルと同水準なわけで、この点をひたすらなじるのはちょっとおかしいです。そしてパットンの高い行軍、これも個人的経験から言うと無駄です。前述から、塹壕、偽装術はまごうことなきクソスキル、死にスキルだとわかりますが、この時点でパットンは劣化マンシュタイン以外の何物でもないです。防御性能()神話が崩れた時点でもうお察しって感じですが、こんなダメな人がちょっと足が速いくらいで何かが変わるわけではないです。少なくとも私は彼の機動力の高さが何か役に立ったと思ったことは一切ありません。ええ、私の個人的経験ですが、雇ってもいないのに知った風なことを言うあなたよりかは説得力があると思います。
結論ですが、どちらも第一級の将軍たちと比べて見劣りするのはまず、その通りです。ですが、グラツィアーニが特定の状況ではマンシュタインも返り討ちにできる「個性」を持っているのに対して、パットンはなんの個性もないです。劣化マンシュタイン、正直彼を半年ぐらい使ってみて一言で評するならそれ以外にいいようがないです。
あと、ペレさん。何より私が癇に障ったのはあなたがどちらも一度も使ったことがないくせに、額面上の話だけをしているってことです。使ってみたら機械工Maxが有用だってことなんか数字をいじらなくたってすぐにわかります。使ってみたら、なにも塹壕Maxにしなくてもパットンの防御性能()が神話だってこともすぐわかるんですよ、私がわざわざやったように検証なんかしなくたって。 --
- 補足します。第1戦車将としてはグデを持ってます。二人を雇ったのは単なるネタ枠のつもりでしたが、期待値の低いグラが予想外の粘りを多々見せてくれたのに対し、最高の「防御特化」将軍として結構期待していたパットンはただのカスだとわかっただけです。間違いなくパットンはヴァトゥーチンにすら劣ります。パットンのスキル枠は事実上3つ、対してヴァトゥは4つ。明明白白です。まだ機動力がどうたら・・・って言う人はじゃあパットン雇ってください。使ってみてください。そのうえでヴァトゥも使ってみてください。そのうえで文句言ってください。雇いもしない癖にパットンみたいな無能を「防御系」とか称揚するのはいい加減やめてほしい。 --
- グラツィアーニはともかくヴァトゥーチンみたいに流言と電撃戦が同時に付かない戦車将ではシナリオでは話ならないでしょう。階級も低いからあっという間に死んでしまう。両方使った事あるから言うけどパットンがヴァトゥーチンより弱いは絶対にない。侵入12もパットンなら勝てます。パットンもシナリオで再突撃使って都市を開けられます。流言75%と電撃戦の反撃不能コレクション付きで90%が同時に付けられるかどうかの差は火力差なんか簡単にひっくり返ります。これは装甲突撃とか装甲指揮官より致命的ですね、それはオズボーンがマンシュタインより厄介であり、またオズボーンみたいにスキル5に揃えていない戦車将でも味方と挟んで電撃戦で流言飛ばしてオズボーンを倒せる事からもわかるでしょう。あと移動力5と1では差がありすぎます。これはどないしようもないですね。 --
- ヴァトゥより弱いは確かに言いすぎでしたね、実用性はともかく空きスキルの数の差をフルに生かせばまあ同等程度にはなれますかね(電撃と流言入れたらまあ、同等かな) --
- 偽装術はステルス攻撃含む空爆をカットできて塹壕は砲撃カットできますよというだけの話。このスキルにこれ以上の何をしろと。ミサイル防げないとか掩体持ってなきゃ当たり前だし他のどの将軍であれ掩体なんかわざわざ空きスキルに持たせる奴もいないだろうし一体ミサイルを防げないからと何が問題なのかわからない。 --
- 「このスキルにこれ以上何をしろと」→ええ、その通りです。何もできないです。何もできないクソスキルです。何もできない死にスキルです。防御系()なんて神話を否定するためにミサイルその他の例を持ち出しただけですよ。パットンなんてスキルが二つつぶれた最弱ゴールド戦車将、ってことです。シルバーの他の人に勝るのは、スキルが二つ余分にあるってことだけ。
グラツィアーニと比べたらまだ強いとかマジで笑止千万です。
グラははっきり言って死にスキルないです。
機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。 --
- >機動力信者ならどうぞ無駄に高い機動力で敵の大群に的を提供するのにパットンを役立てて下さい。
いくらなんでもそれは無茶。機動力高いからって勝てもしないような状況で無闇に単独で突っ込む物じゃないと思います。 --
- "そして最大の敵「ミサイル」。想像以上に執拗に体力が400程度になるまで狙ってきます。"その通りなんですよ。敵のミサイルとかにガスガス削られて毎ターン19ぽっちじゃ体力半分までなかなか戻らないんですよ。しかもやっと体力が半分を超えそうになると、すかさずまた削られて振り出しです。敵のAIも賢いですね。つまり戦車将軍はヘイトが高く、被弾も多いので体力回復での体力半分以上への復帰は諦めて、体力半減後の火力減を食い止める方が堅実的です。
練度って上がれば上がるほど必要経験値も爆増していくんですよ。つまりエリート部隊があっても、パットンが練度3ならグラは練度4、もしかしたら練度5という感じで、練度差は常に1か多くても2となるのです。さらに戦車将軍で再突撃があるので練度の上昇も早いです。10ターンほどもあればパットンも練度MAXとなるので、グラの練度アドも一時的なものです。しかも後半はパットン4、グラ5で練度差は1になります。
山は確かに戦車と火砲からのダメージを防ぎます。が、それはパットンの塹壕も同じです。敵の生産する部隊って歩兵→火砲→戦車の順番に多いのですよ。つまり山よりも、火砲からのダメージカット重視の森や火砲からのダメージを30%も場所にとらわれず、森などとの地形によるダメージカットとの重複もある塹壕の方が強いわけです。それだけではありません。行軍や分布の偏りも深刻な問題です。行軍★3のグラと行軍を多く必要とする山との相性は最悪ですし、山自体も例えば主戦場となるヨーロッパにはアルプス周辺を除いて山が全然ありません。あと軍団の勲章込みなのもあり得ないと思います。グラはゴールド戦車将軍ワーストクラスの弱将です。普通は雇わないですが、雇ったとしても第三、第四戦車将軍としてでしょう。そんな最下層のグラに軍団の勲章が余りますかね?森の戦いをつけた将軍に奪われます。
行軍についての説明も無理があります。行軍★3と★5の差は極めて大きく、1ターンにつき少なくともパットンはグラより1マス多くほぼ必ず進めます。2ターンなら2マス分3ターンなら3マス分の差が生じます。またグラには山の戦いを使わなければならないという足枷があるので差はさらに広がります。これほどの大きな差を無視するのは不可能で、敵に突撃させるというのは理由でもなんでもありません。先に着く事での数ターン分のダメージアド、柔軟に対応でき戦術の幅が増します。例えば敵を包囲したり裏どりし易くなったり、火砲に遅れない事で盾としての役割を果たせたり、なるべく他の遅い部隊のために射線が被らないようにもう少し遠いところから攻撃したりと行軍★2こ分の恩恵は挙げるとキリがないです。あなたが使わない、もしくは使えないのは自由ですが普通の人はその恩恵を十分に実感しています。それゆえに"マンシュタイン=グデーリアン"、"行軍★1=スキルの自由度"となるわけです。行軍★6と★5でこれなので、行軍★5と★3は言うまでもありません。
最後に、「あなたがどちらも一度も使ったことがないくせに」と決めつけてますが残念、両方とも雇ったことがあります。グラの行軍★3は遅くて仕方がありませんでしたし、山の戦いも行軍★2こ分よりも非常に圧倒的に使いづらかったです。 -- ペレストロイカ
- 編集についてですがあれは僕のミスでした。編集状態を閉じる時に謝って反映させてしまったようです。見てないですが変なところに挿入されてたようですね。そして、特に議論するつもりはないです。雇ったことがあると言っていますが、全スキルフル強化した上での使い心地ですか?また、雇ったことのある人が、機械工を無駄って言い切るのはちょっと違和感ですね --
- あと、言い忘れてましたが、なんらかの縛り条件下で、どちらかを第一戦車将として使うなら、また話は違ってくると思いますよ。相対的に機動力の重要性が増すと思います。けどまあ、それ言い出したらソ連縛りではヴァシレフスキを海将にしないといけなかったりするのでね…。パットンには欠点を補えるような強みというか個性がないです。グラにはあります。ですがどちらがマンシユタイン的になれるかといえばまあ、パットンの方なので、汎用性でいうならパットンの方がいいんですけれども --
- やめません?すごく見てて馬鹿らしいです。下の項目はまだしもこの項目でなにかが決まったからと言ってほんとにウィキとして有用なんですか?最弱とか決まったところでやっぱり誰も雇わないです。上の人のおかげでグラツィアーニが癖のあるけど使える人だってのは新たな発見でしたけど、だからどちらかが最弱ってのは本当にどうでもいいことだと個人的には思います -- カノッサの屈辱
- あんなに長いコメントを打ってたのに意外と早かったですね。私も別に是が非でもグラが最下位と言うほどの熱意はありません。
でかでかとパットンが「文句なしの最弱ゴールド戦車将軍」とか書いてあったんで、流石にそれはないだろと思ったんです。パットンとグラはともに最弱のゴールド戦車将軍としましょう。雇うの非推奨なのは変わらないので。 -- ペレストロイカ
- 連投なおしときました。しかしいやはや一文でこんなにもめるとは・・・もう議論→編集ではなく編集→不満がある→議論ってした方がいいんじゃないですか?編集合戦のリスクが避けられないとはいえ下にある収拾のつかなくなった議論群を見るにつけ強くそう思います・・ -- カノッサの屈辱
▼行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
▲行軍★1と火力★1はどちらが優秀か?(コーネフとレープ)
- 新設しました。まず、自分と意見の違う人を貶めたり、ないしは煽ったりするのは絶対にやめましょう。私もかつて、感情任せに荒らしまがいのことをしてしまった苦い経験があります。良心的なウィキユーザーの皆様がかつての私のような真似をなさるぬことを切に願います -- スレ主?
- わかりやすくするために、ニックネームを「名前」のところに書いてくださると非常に助かります。 --スレ主?
- では、本題。まず今までの経緯について軽く概説しておきます。議論に参加したい方(おるんかね?)は一読のほどを。 --スレ主?
- HQ/レープの項目で書かれていた内容です。以下バックアップから引用
『現在では火砲★1の強さの見直しによりかなり株が上がっている。 スキル次第ではコーネフをも抜く強さとなる可能性がある。
コーネフの長所は以下の通り。
・火砲が★6(レープは★5)
・スキルの自由度が高い(レープは空きスキルは精密一択)
・侵入用の暫定歩兵将軍として使える
・爆破を付けられる
レープの長所は以下の通り。
・行軍が伸ばせば★5
これだけ見ればコーネフの圧勝である。しかし、火砲★6と★5の火力差はたったの6、 さらに歩兵将軍としては暫定に過ぎず、爆破も前線を全てクリアした場合は重要度が下がる。つまり、前線クリア後ならば長所の3つが消える。
となると"スキルの自由度"vs"行軍★1"となる。ここで、コーネフの空きスキルが"流言"と"平原の戦い"だった場合はレープが機動力★1つ分勝るので、 レープが逆転する。 これが先程"スキル次第ではコーネフよりも強くなる"と言った理由である。』
私が違和感を覚えたのはこの「たったの6(精密込みで8)」という書きぶりでした。このように書くのは正しいのか?と。 2段下のスレッドで論を進めた結果、結論としては、これは「たった」と称すべきものではなく、重大な差分である、ということが (おそらく?)納得していただけたと思います。
参考までに、レープに精密マックスを付けた際の増分は7です。 --
- さて、上記の経緯を経て、当該ページの「たった」という記述は削除されたようです。しかし、結論は依然「最大強化時レープ>コーネフ」と…
上記の元の文章を読んで違和感を覚えなかったでしょうか。オリジナルのレープ紹介ページでは、火力の差を「たった」と表記し、
さも大したことのないように記述し、そのうえで機動力★1は、「所詮火力差6」よりも優位である、したがって「レ>コ」である、としていました。
しかしながら直前の投稿より、火力差6(8)とは、決して軽視できるものではなく(精密マックスをもう一つ付けた分に相当)、むしろ
火力面での大きな差である、ということがわかっていただけると思います。そのため、オリジナル版は結局のところ、薄弱な根拠、そして
単なるミスリードを用いてまでこのような(レ>コ)結論を導こうとした、と私は考え、修正ではこれを踏まえて適切に施されることを期待しました。
けれども修正後においても、なおも結論は修正されず、代わりにこのように主張しておりました。現在のものです。
[主張]
①機動力★1優位であるから、その分「柔軟性」が増す。
②ダメージアドバンテージを機動力★1によって得られる。
ここで①②は「火力差6」の優位より当然大きなものである、したがって「レ>コ」である。
- 「ダメージアドバンテージ論」とは、対象により早く着くことによって、早く対象に攻撃できる。その結果その一回分(100程度)を克服するには火力差8では数十回攻撃しなければならない。このようなダメージアドバンテージこそが機動力★1が火力★1を上回る明確な要因である、という論です。一聴すると実に説得力のある、優れた理論です。私も半ばのせられました。ですが丁寧に考察してみるとこの論法はただの詭弁に過ぎないと気づきました。以下にその理由を。--スレ主?
- テストページに画像添付しました。上は機動力15(11+4)のコーネフ、下は機動力16(11+5)のグデーリアン。機動力は最大強化レープと同じなので代用。さてここで赤、および青が「機動力★1増加によって」動ける範囲であるのは一目瞭然でしょう。ではダメージアドバンテージ論を成り立たせるための必要条件はなにか?それは必ず画像の青ないし赤にユニットを移動させなければならないということです。当然でしょう。それ以外のマスであれば機動力が★1低いときと何ら変わらないのですから。「早く」着かない
ところで、「必ず」この赤マスに移動させなければならないというのは極めて不自然です。仮により東へ行きたいと思うならば赤マスへ進むよりそのまま最も東のマスへ進むのが道理ですが、これではどちらも他より「早く着かない」。つまり、機動力★1の差というのはこういうものです。複雑な地形のマップであればなおさらですが、進みたい方向に行くときに、機動力1程度では確実により多く動くことなどできやしないのです。まして画像では可動範囲に一切の敵ユニットが存在しませんが、現実問題として敵が現れた際には避けるために新たにルート構築→余分に行軍を消費する、などということもあり、早く「着けて」余分に攻撃できる、など夢物語です。
ダメージアドバンテージが取れるのははっきり言ってもっと行軍差がないと成り立たないです(例えば初期コヴォロフ(2)と強化コーネフ(4))。機動力★1程度では画像より明らかにそううまくはいきません。
では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。
例えば正面数マス手前に敵が存在した場合、ルート構築としてはそれを迂回するわけですが、この時に行軍1分の差があるだけで非常に柔軟な立ち回りができます。
それは間違いなく、これはレープがコーネフに勝る局面といえるでしょう。
しかし、コーネフがレープに勝る局面も同様に存在します。例えば、タイタン戦車3段組みオズボーン、練度マックスのような化け物が正面にいて相手にしないときなどは、その周辺を機敏に動くことより大火力を発揮することのほうが、優位に立てるでしょう。このような局面ではコーネフがレープに勝るでしょう。--スレ主?
- 以上から、双方に双方のより活躍できる局面があるならば、二人は同等であると考えます。もう一度言います。どちらかが優れているとは思いません。最大強化すれば、今までコーネフ>レープだったものが、火力のコーネフ、機動力のレープと相互補完の出来るタッグに変わる、そう考えます -- スレ主?
- このような結論を収束案として提示します。賛同・異論・反論・質問あったらどうぞ。 --
- まず「たった」という表現を撤去したのは、そこで有無をいわせず火力★1を切っていたからです。無条件に無視はさすがにと思い、最後まで残して行軍★1と比較、そして行軍winとなるわけです。なので少なくとも私の中ではたったの6です。ただ、その感情論で火力★1が行軍★1よりも劣っていると言っているわけではありません。 --
- 次にあなたの画像ですが、あくまでそれは一例です。画像ではコーネフの北西に突出があり、これゆえに行軍★1は無価値と主張しているようですが、これがない場合もあります。この場合は文句なく★1の分1マス多く動けます。さらに方角の問題もあります。画像のコーネフの突出は北西にありますが、真東から南西らへんに進みたい時は1番下の赤マス、逆に北西や北に進みたい時はコーネフ左上の赤マスからコーネフ真上の赤マスの行きたい方角に1番近い方に動きます。この場合は行軍★1の分追加で1マス進めたことになります。つまり、たとえ画像のように突出があって中心からの移動距離自体は行軍★1で移動出来るマス達と同じでも、方角が異なるので突出した方角ジャストに行きたい場合でないと、やはり行軍★1の分追加で1マス移動出来ることになります。 --
- 最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません。行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。そして最後のオズボーンの分は本当に意味がわからなかったです。周りを機敏に動ける方がいいのならレープだと思います。あと最大強化と言ってますが条件が違います。まず、前線では爆破が必須なので前線全クリ後となります。その上でコーネフの空きスキルに流言と〇〇の戦いを入れた時(あと一応人海戦術を入れたときも該当)、行軍★1>火力★1なのでレープが逆転するわけです。 --
- >行軍★1は無価値と主張している・・・人の話聞いてますかね? -- 別の人?
- あのさあ()、じゃあもうちょっと丁寧に説明するわ。今、画像状態にあるとする。実際は切れてるけどさらに北までマップがあるとする。機動力★1分でより動けるのは赤で示したマス。では、仮にあなたがより西へ行きたいとする。だったらあなたの言う通り役に立ちますね。また、北に行きたい、それでも役に立ちますね。じゃあ南はどうなんですか?東はどうなんですか?機動力★1の差があってもなんも変わらないですよね。ここまでは認めますよね。つまり、重要なのは「自分の行きたい方向に必ず当該の赤マスがあるとは限らない」ということです。赤マスがなかったら機動力★1あろうがなかろうが変わらないです。機動力★1ではそれが限界なんですよ。全方向に1マスずつ動けるなら何の問題もないですが、現に違うでしょう?これはその例です。都合のいいところを私が選んだ、と思うなら全方向に1マスより動ける場所探してみたらいいでしょう。断言しますが征服マップ広しといえどそんな所ないです。あとね、そもそも普通に運用しているときだと、「どこが赤マスなのかなんてわからないんですよ。赤マスを選ぶってこと自体が不可能なんですよ。」。あなたが言ってることは意味不明です。 --スレ主?
- 追記)仮に運よく赤マス分の差がついたとしましょう。その時確かに1マス分の差がつきますね。じゃそのうえでその差が次のターンで2マスになる保証なんてあるんですか?ないです。赤マスが進行方向に存在しうるかどうかなんて完全にマップ任せのアトランダムなんだから。5、6ターンぐらい延々と火砲を動かしてたらまあ運が良ければ2マスぐらいは差がつくかもね。じゅあ仮にそうなったとする。しかしそれで1ターンの差が必ず付くと思いますか?第nターン時にはともに目標(これからして意味不明ですがまあいいでしょう)射程外。位置の差は2マス。第n+1ターン時、両者がともに対象を射程内に捉える。当然こういう状況はありますよね。せっかくの2マスの差がふいになります。1ターンの攻撃先制をとれるか、なんて、これもはっきり言って運です。 -- スレ主?
- あなたはまだ意味不明の理屈をこねて反駁を加えるかもしれない。じゃあいいでしょう。ロコソフスキーとグデーリアンを例に出しましょう。機動力最大強化で二人の差は★1分。ともに重戦車に乗せます。グデーリアンは17(12+5)、ロコは16(12+4)。さて、シベリアマラソン時、グデーリアンとロコソフスキーが1ターンの遅れもなくともに行動できるというのは、有名な事実でしょう。かささぎさんがかつて検証しましたし今回私も検証しました。ゆうに7、8ターンもかかるシベリアマラソンをやっても、機動力★1の差だとこうなんですよ。同じことをやるにしてもグデーリアンとロンメルとじゃ差が開いていきますよ。けどこの二人の機動力の差は2です。だからこそ、明確に差が出るわけです --
- 私スキルの話って一度でもしましたっけ?いいですよ。コーネフの空きスキルに平原と流言つけて。前線が終わって云々のことを言うなら結構。喜んで人海戦術外して平原入れますよ。スレ主? --
- 一番の問題発言はこれ。あなたの発言「行軍★4でも★5でも同じルートを通って避けるので、毎ターン基本1マス分の差が出来るのは変わらないはずです。」←これ本気で言ってるんですか?だとしたらあなたはこのゲームにおける行軍の原理を何もわかっていない。論外です。スレ主? --
- そもそも画像にあなたの発言を否定する答えがのってますよ。というかもう上で言ってますが、人の話をやはり聞かないようなのでもう一度言います。仮に東に動く。ルート同じです。1マス差つきましたか? -- スレ主?
- 画像ってのはテストページにあるやつか、なるほどね確かにそうだ --
- お前ら行軍の仕組み完全に知らんのか?平原で3消費森か山で5消費小さい山で4消費大きい山で6消費川はそれがあるマス含め6消費。平原が一番進めるから普通平原優先するよな?やから3で割って余り切り捨てが基本。火砲の場合はちょうど五十六とコーネフの境界線。つまりレープの5は無駄。森とか1つは通るとか言ってるアホがおるがそれやったら五十六とコーネフの行軍は変わらんよ。分からない?ロンメルとロコソフも同じやけどこれならわかるな?ロコソフの方が毎ターン1マス多く動ける。お前らはこれすら理解してない。実際多く進めてる?頭大丈夫?要するに3で割って1残る量進めれればレープの勝ちなんや。それは多分森を2回か小さな山を1回進む時が当てはまる。山2回通って別種に合わん事はないやろ。で、森2回って言っとるけど進行方向に2つ並んどったとしてそこ抜けるためにはまっすぐ行って13避けて12必要なんや。どっちも変わらんよな --
- 下の項目のことだけど「我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。」←最初から二つ下のスレッド立てたときからそうしてきたつもりです。また「山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。」←これもね、機動力★1の差についてあれほどまでべた褒めするような人がなぜ機動力★3の将軍については「第2火砲将」として点が甘いのかも謎ですね --
- 画像のは森が両端塞いでるから役に立ってるけど避けても総合的に見れば変わらん。もう検証で結果でとる。山岳やってそもそも横断しようとする馬鹿がおるんか? --
- 上の方に質問。3で割ってあまりっていうのは、普通は平原(3消費)を通る回数を最大化する=なるべく森とかを通らないっていう解釈であってますか?あと「アホ」呼ばわりはやめましょうや…。 -- スレ主?
- まずは関西弁の方。すごく都合がいい地形配置ですね。つまり森や山があるラインのそばに平原のみのラインがあるってことですね。現実問題移動可能範囲は伸びるので、あなたの理論は間違っているし、それに気づいてくれるかなぁとわざと事実と違うとのみ指摘したのですが、相手を侮辱するのに熱心でダメだったみたいです。ちなみに地形ごとの行軍も間違ってます。確認しましたが、平原が3、砂漠と丘が4、森と山が5でした。この思い違いもあなたの間違いの原因なのではないですか?わざわざ確認するのも馬鹿らしいですが、現実・事実が絶対です。なので行軍★1の効果が無いというのは事実と反するので通りません。
スレ主さんについては私の説明が分かりづらかったかもしれないので私も画像を添えて、移動可能範囲の増加とそれによる差について説明します。解説はテストページの「参考画像(行軍派)」をご覧ください。 --
- あとシベリアマラソンの検証をしましたがグデ、ロコソフスキーでグデが8ターン、ロコソフスキーが10ターンで着きました。なるべく最短ルートを通りましたが、多少進め方に問題があったとしても2ターン分の差が0になることはあり得ません。ちなみに出発地はモスクワ、到着地点はウラジオストクです。 --
- あと五個上ので山本五十六について述べていますが、そもそも山本五十六は異色すぎて並べられないと思います。山本五十六は行軍に加えて火力、そして火砲スキルを失っていますがそのかわり空軍将との兼任というものを持っています。かなり独特なので今回の議論とは比べられません。 --
- 言いたいことが3つ、①画像について②シベリアマラソンについて③地形に関する新たな知見 -- スレ主?
- とりあえず②、まず、ウラジオストックってゲーム内の都市表記がないのですごく曖昧なんですよ・・・。あとほんとに2ターンも差がつくんですかね?今日はもうしないですが、私が行ったシベリアマラソンでは1ターンの遅れも出ませんでしたよ。 --
- 次に③、これについてはウィキの情報が少なからず誤りであることを確認(発見?)しました。これに関してはいみじくも関西弁さんの功績大って感じですかね、暴言はいかんけど。これも近くテストページにその知見を公表しておきます。 --
- そして①・・・・・。え --
- なんで嚙み合わないんだろう…。というか本当に私の投稿読んで、把握したうえでそうおっしゃってるんですか?この投稿から↑18、18個上の私のコメント見て、まだわからないんですか?いや、本当にわからないなあ。とりあえず↑18の私のコメント読んでください。それについてあなたの現在の主張と私のその↑18の主張を対比させるようにコメントしてみてください。あるいは↑18について明確に反論があるなら、それをおっしゃってください。本当に、本当に何を言っているのかわからないです。 -- スレ主?
- 「あのさあ・・・」とはじまる一連のコメントです。別に気に食わなくても構わんです。納得いかなくても構わないです。反論があるなら、受け付けます。でも現状は、まったくかみ合ってないんですよ。 -- スレ主?
- てか、私の「では機動力★1は無意味なのか?というとそうは言ってないし、寧ろその言説(機動力★1は大したことない)ははっきり否定します。機動力★1でも①の場合であれば大いに活躍します。」のあとに「最後に「敵が出現した場合避ける」と述べてますね。これの理由はさておき、これが行軍★1での機動力増加を損なうものだとは思いません」て、ほんとに人の話聞かないんですねえ。 -- スレ主?
- 特に反論もないようなのでレープページ編集します。 -- スレ主?
▼最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
▲最大強化時、レープ>コーネフにする必要性
- 同等、ではだめなんですか?コーネフは火力でレープに(明確に)勝る。機動力でレープはコーネフに明確に勝る。一般的に見れば一長一短でしかないでしょう。なぜにレープ>コーネフにするのですか? --
- 機動力★1の高さ故、レープが有効になる局面があるのは、その通りです。しかしながら最大火力の存在が肝要になる局面もまた存在しそのような局面ではコーネフが優位でしょう。双方に強みと弱みがあるならば、どちらかが強いということはないのでは?にもかかわらず、レープ紹介ページは前者の局面があたかも「一般的」でありるかのような口ぶりをし、レープ>コーネフとしています。あと、編集に馬鹿げた反論を書いたのは全くもって私の間違いでした。下のスレッドで、唐突に話してもいない機動力云々の的外れな詰問をされ、かっとしてしまいました。この点については深く謝ります。 --
- 追記)当該ページの「火力差8」は明確に誤りです。二人の火砲将に同時に太陽の勲章を付けることなど不可能だからです。 --
- 新しい議論ページ作成お疲れ様です。↑の方のおかげで火力1の性能の違いも明確に分かったので自分はありがたかったです。まともに検証考えてる方も少なかったと思いますし。ありがとうございます。私は彼ら二人の行軍は星3で統一してるので機動力の差がどう影響するのかはみなさんの意見を参考にしてみたいですね。行軍はかなり強いですがマップに左右されるって要素が強い気がしますね。 --
- まず計算。では聞きますがなぜ13になるんですか? 私はコーネフを第一火砲将とした時の精密+コレクションを想定しています。皆さん私の計算間違ってますか? 次に確かに"一回の攻撃では"コーネフの方がダメージが出ます。しかしレープの機動力★1がそれを上回る価値を有しています。 ・1ターン(征服ではさらに数ターン)早く前線に着くことで1ターン分のダメージアドバンテージが取れます。これは卓越勲章でさらに広がります(なお、火力8の差では攻撃1回分だけでもレープのアドバンテージを相殺するのに15ターンほどかかる)。 ・平原の戦いを活かしつつ、敵に隣接しないようにしたり味方の弾受け部隊の後ろに配置しやすくなり、体力の温存と25ダメージをふいにせずに済む。 ・近場にいる体力の低い火砲や弱い歩兵ではなく、奥にいる将軍部隊や重戦車などの流言をかけたい敵部隊に流言をかけられる。 繰り返しになりますがレープの機動力★1は数値に表しにくいだけで、コーネフの火力8よりも遥かに価値が高いです。 --
- まず、不快な気分にさせてしまいすいません。次に計算式です。(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2。第一項は初期火力の差分。第2項は精密による差分。第3項がコーネフに太陽勲章をつけた場合の精密増加分です。間違いがあれば指摘お願いします。逆に差が8となるのはなぜですか? --
- 私はコーネフもレープも「フル強化後」なのであればレープが強いと思ってます。行軍の方が価値が高いと感じているため。やはり機動力があるのは相当恩恵が大きく星1個分の火力の差を埋める程度は余裕であると思ってます。ただしそれは冒頭でも言った最終形の場合のみの話ということで。ほとんどのプレイヤーが最終形を経ずにシナリオや他コンテンツの攻略を考えるはずで、その段階ではコーネフに軍杯が上がるように思います。初期で行軍がそれなりにあるのと、火力は最強。空きスロにも流言だけ付けて火砲指揮官と精密、流言だけをとりあえず鍛えておけば立派な火砲将になる。反面レープは初期段階では全てスキルがlv1であり、空きスロに精密を付けてそれでも火力が星5のためまだコーネフの火力に及ばない。しかもデフォルトでは行軍1では成熟しきっていないプレイヤーには第二火砲将の位置付けになるのは妥当かと思います。それから、行軍推しの人は1ターン早く到達した場合のみを論じてますが行軍の恩恵は単純に測れないものがあるので、それだけで火力1差を埋めると断定するのはよくないかと。私も行軍派ですけどね。例えば行軍4も5も変わらず間に合わなくて次ターンでどうせ攻撃できる戦局やマップもあるわけですからね。レープは強くなるのに時間がかかりすぎるが、フル強化すればコーネフより使い勝手が良い。そんな印象です。 --
- すいません、最大強化時の話でしたね。申し訳ない --
- やはり計算が間違ってます。私は火力差の6に増加分を掛けましたがこれは★5の24と★6の30にそれぞれ掛けても同じになります。30×1.48−24×1.48=8.88。これを切り捨てたら8になります。あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますがそこが違います。コレクションはの効果は精密のもとの30%ダメージ増加に追加でダメージ18%増加ではなく、精密の30%の効果を60%上げて48%にするというものです。なので1.48を掛けなければなりません。 --
- 30×1.48−24×1.48=8.88←この式はコーネフ・レープの両方に太陽勲章を預けており、そのような状況は現実的に存在しません。すなわち、一つの勲章を二人同時につけることなどできないため、そのような値(両方に太陽勲章を与えた場合の火力差)は現実には生まれないということです。また私の計算式に対する指摘はそれこそ誤りです。先に挙げた式を補足すると(すべて下の投稿に書いてあることですが)、コーネフに太陽勲章を預けた場合30×(0.3+0.18)=9+5.4、これが精密(太陽あり)による増分。対してレープ:24×0.3=7.2、レープの精密増分。火力差は初期の差(30-24=6)を含めて6+{(9+5.4)ー7.2}=13.2、以上から「あなたは火力に精密の30%を掛けてからさらに残りの18%分1.18倍していますが・・・」という指摘は誤りです。 --
- ↑続き。(議論を)収束させたいのですが、つまり、最大強化時、双方に長所と短所があり、それが何かということと、それにより生ずる利点についてを明示したうえで、どちらを「より重視するか」という判断は各プレイヤーに任せる、そのようにまとめるのは如何でしょう? --
- いやいやコーネフのみコレクション着けた状態で比較するのは謎でしょう。それ前提ならばコーネフが第一火砲将軍前提となります。それを言うのならスキル次第ですがレープが第一火砲将の私はレープにコレクションを預けるので火力差は3.48になります。というかそもそも第一火砲将が誰なのか決まっていないのに勝手にコレクションを付けるのが間違いでした。コレクションは除外して精密のみで計算しましょう。この場合火力差は7になります。
そしてその収束案も謎です。あなたは私の説明に反論できていないのになぜ自分の方に寄せるのですか?コーネフのスキルに〇〇の戦いと流言を付けるならば、前述の理由から明らかに機動力★1高いレープの方が有利です。 --
- 別の人やけど、機動力の差が大きいって言ってるのは違うと思うな。レープの機動力5が得するのは、ロケット砲なら森か山を2回通った時やから普通避けるかなんかするよね。マップ見ればわかるとは思うけど平原のラインが大体引かれてるから森や山なんてわざわざ通らんくて良いし、2つ通るんやったら普通に考えて避けた方が速いからな。なだらかな山どか固まってて通ろうとは思わんし。とりあえずロンメルロコソフは平原で1変わるから大きい差やけどコーネフレープは違うってことぐらい意識してほしい --
- 何を言ってるんですか?わかりません。説明が欲しいです。 --
- 火力か機動力、どっちを取るかって話ですよね。機動力はそこまで目立たないものの、シベリアダッシュをすると結構違ってきます。そこは結局人それぞれになると思います。 --
- 任せると聞くと聞こえが良いですがペレストロイカさんが言っている通りそれはアドバイスを聞きに来ている詳しくない方々に対して無責任ですし、ある程度は示さなければなりません。元から必ず機動力★1の差が現れるとは言っていません。ですが現れることには現れますし、その時のコーネフに対してのアドバンテージも非常に大きいです。実際に機動力★1の方が火力★1よりも結果的に火力が出るのは明らかです。それに別に無条件でレープがいいと言っているわけではありません。スキルや前線クリア後とかなり縛った状態での逆転です。かなり限られるような条件を付しているので(もちろん行軍★1の価値の大きさという面からもそうですが)、頑なにコーネフのがいいと言うのではなく、少しはレープが逆転してもいいんじゃないですか。 --
- 上の方への返信遅れました。スレッド立てた人です。簡便のため以下スレ主と自称しますが、便宜的なものなので誤解なさらないよう。では反論します。 -- スレ主?
- 上の方(おそらく)が挙げた機動力の優位は2つ。①立ち回りの柔軟性、②「ダメージアドバンテージ理論」です。 まず、①についてはその優位性に完全に同意です。しかし、タイタン戦車三段組みの オズボーンみたいな化け物相手には、その周辺をちょこまかと動き回るのと、確実な大火力(しつこいですが、重要なところです。 ★1火力の増分は精密をもう一つ付けたのと同程度の効果なのですから)を与えるのとでは 火力のほうに軍配が上がるでしょう。双方に双方の持つ優位点を活かせる局面があるなら、殊更どちらかが優位である、とは思いません。 -- スレ主?
- 次に②について。これについてはその有意性を明確に否定します。 以下では長いので(気分によっては)「ダメージアドバンテージ理論」をTDAと呼びます。
まずダメージアドバンテージ理論(=TDA)とは、それなりに離れたところにいる、「あるユニット」=「目標」に対して最終的な 累積のダメージを機動力★1の優位によって上げることができるということです。すなわちレープのほうが「あるユニット」に1ターン早く着くので、その1回分(例えば100)の火力を 「目標」に与えられる、そしてコーネフとの一回当たりの火力差8と比べて攻撃開始から12ターン以内なら「累積ダメージ」「ターン当たりのダメージ効率」の点で優る…、と。 ここで重要なのは、この論は火砲将(レープ、コーネフ)が動ける最大限を動いて移動することをも前提にしています。機動力★1の差ですから、当然そうしないと レープのほうが早く「目標」に到達できない。
もしこの理論が一般的に成り立ちうる状況であれば、間違いなくレープ>コーネフです。(コーネフの)火力優位が完全に相殺どころか抹殺されてますから。 しかし、TDAの想定する状況は非常に不自然です。
第一に、前線が終わっているような段階でメインとなる征服において、そのような「あるユニット」、「目標」など存在するのでしょうか? 火砲将一人を完全投入して、速やかに撃破しないとクリアの成否にかかわるような「目標」が。 はっきり言ってそんな「目標」、存在しないのです。征服にいるのは、自国の精鋭部隊(重戦車×3に乗ったグデなど)と比べて 数段見劣りする、雑多な敵部隊。 そして征服においての最終目標は、全敵都市制圧、であり、そのためには「都市をどんどん制圧していく」ことが必要です、 そこで特定ユニットへのターンあたりのダメージ効率などというものはまったくもって不要です。
例えば、バルカン半島出身の大量の厄介な敵に対しては、連中を全滅させるより、 彼らの所属国の所有する唯一の都市を制圧するのが基本でしょう。間違っても特定のユニット(ないしはユニット群)に与える累積ダメージを 上げることではでしょう。
第2にそもそも、火砲というものは再突撃を持つ戦車に比べ前線突破力が明確に劣ります。前述した「雑多な敵」に対して最も有効なのが戦車であり、 だからこそ征服では第一の主力となるわけです。それに対して火砲はその支援に甘んじるのが基本です。 そのため戦車と比べて好き勝手に動けるものではなく、慎重に活動させる必要がある。★1機動分多めに動「ける」ということは、必ずその分だけ動「く 」ということではないのです。 そして体力も低いのでむやみに機動力の最大値分動いて敵陣に突入すれば集中砲火を食らってしまう。 このような状況下で間違っても機動力の最大値分を動かなければそもそも成り立たない「TDA」の出る幕はありません 。
ここで念のため追記しておきますが、機動力自体が征服において無意味であると言っているのではありません(わかると思いますが一応)。 機動力★1分の優位を必ず生かさなければ(=機動力★1分だけ必ず余分に動かさなければ)成り立つはずのない「TDA」を批判しているまでです。
結論として、この「TDA」は単にレープのほうが足が速いという事実を述べているのみです。「TDA」では、機動力優位により 生ずるダメージの「差」を取り上げていますが、以上に書くようにその「差」は、コーネフとの「一回当たりの火力の差」とは全く異質のもの(=特定ユニット・ユニット群への累積ダメージ)であり、 それが「一回当たりの火力差」に優越する局面というのは非常に限定的になる、というわけです。
したがって、「ダメージアドバンテージ理論」をあたかも一般的に生ずる状況であるかのように述べるのは間違い。そもそも、この理論のような状況が成り立ちうるための条件自体が 不自然(到達に1ターン以上の差をつけるために機動力の最大限動く必要があるなど)である上、前線終了後メインとなるであろう征服において、この理論が想定する状況は 上記の通り決して存在しえない。 -- スレ主?
- 以上が反論です。まとめると、①の場合、はレープが勝る。しかし、そのような優位は絶対的なものではない。 ②は机上の空論。もし②が「一般的に」成り立つなら、確かに絶対的にレープ>コーネフだが、先に述べた通り、まったくもって一般的であるどころか、むしろ人工的で不自然。 -- スレ主?
- 以上の反論も踏まえて、やはり将軍比較は双方の長所、短所をきちんと明示したうえで同等であると書くべきだと考えます。機動力★1と火力★1はあまりに異質のもので同列に比較はできません。つまり、機動力を1上げた分動けるからといって、必ずしもその分だけ動くということではないのに対し、火砲は規定値(乱数のブレ込みで)の値しかでません。これほど性質の違うものを同列に論じることがそもそも誤りだと考えます。 -- スレ主?
- 目標がないのですか?少なくとも私は違いますね。敵の将軍部隊や重戦車3段積みなどの厄介な部隊、できれば奪取したい高レベ都市とそこにいる敵。いろいろあります。行軍が足りずそれらが攻撃できない流言をかけられない、もしくは瀕死の敵や都市のみしか攻撃出来ない状況は決して少なくはないです。あなたは恐らく現代征服のヨーロッパや中国のような敵が大勢いて選び放題なのを想定していると思います。しかし実際は征服初期や後半、また場所によってはこのようなゴチャゴチャがありません。というかそれほどゴチャゴチャしている征服の最忙期は短いはずです。1ターン早く着くことで攻撃することができる、フルにダメージを活かせる状況は幾回か存在します。
また忘れてはならないのがコーネフが勝ってる火力は精密込みで7だということです。チリは積もるといえどもそれと同様に1ターン早くでの攻撃回数も増えます。1回分の攻撃アドバンテージが取れればそれで100数十のダメージアドが取れます。コーネフはこれを相殺するのに火力7で20ターン前後かかります。これだけのターンが必要ですし、この間にまた一回分の攻撃アドバンテージが取れるでしょう。
また行軍の高さによる自由度についても無駄ではありませんし、ましてやウィークポイントにはなりえません。お忘れかも知れませんがここでのコーネフは〇〇の戦い前提です。ただ攻撃するだけでも1ターン遅れることがありますが、攻撃は出来ても行軍的に〇〇の戦いを活かせない場合もあります。この場合25ダメージの損失です。また機動力があるということで突出するというのも謎です。機動力にかまけて突き進ませて敵にフルボッコにされるなどという初歩的なミスを前線をくぐり抜けて来た方々がやるとは思えません。実際は逆です。機動力がある方が被弾を防げます。敵に隣接しての攻撃や敵が多い方向を避けての攻撃が可能になるためです。さらにシベリアマラソンのような長距離の移動もあります。ここではレープはコーネフを1ターンと言わずに2、3ターン分もしくはそれ以上引き離しますし足の速い戦車や歩兵部隊に追従も出来ます。
機動力が有れば色々なメリット・強みがあります。1ターン分先手を打つことで1回分(卓越勲章があれば最大5回分)、ダメージや流言の効果を得ることが出来ますし、なるべくヘイトを買わない場所に移動させることで被弾を減らしたり、平原の戦いを使うこともできます。これらの長所は明らかにコーネフの火力7に優っています。 --
- ロケット砲のレベル7とレベル8は15と18の違いでしかないけどこんな差でも火力が低くて侵入の時に殺し切れないと場合によっては甚大な被害が出るけどね。 --
- 前発言してよくわからんて言われたんやけど、機動力は÷3して余った分を考えるべきなんよ。0だったら何も無しで無駄が無く最適、1だとなだらかな山を1回か森か山を2回なら0より1マス多く動けて2は山か森を1回無視出来る。やっぱ0で十分なんよね。なだらかな山とかほぼ無いし森や山を2回通るって、避ける方がどちらにしろ早く動けるんよ。2はまあまあ使えるけど、0で良い。森や山は1回ぐらい通るやろどかいう馬鹿もおるけどそんな奴はロコソフ雇うな。ロンメルで十分って事になるし。長距離が何?長距離通る時は少し頭使えば森や山岳は避けれるよね。そんな事も出来んなら否定せんけどレープのおかげで先に攻撃どかほぼ有り得ん。柔軟性は否定せんけど。。。。 --
- そんな馬鹿から反論を。どうやって森や山を避けるのですか?それになだらかな山ってなんですか?プレイヤーは行きたい方向に1番移動出来る(飛び出た)ところをタップ、クリックする。途中どこを通るかはゲームが必要行軍数が最も少ないルートを決めます。5行軍で通り抜けられる山や森を避けて脇の平原2マスを通ると6行軍必要です。ゲームが自動でやるのに、どうやって平原のみを通るのですか?馬鹿でわからないので教えてください。 --
- 森や山は5も消費するんよ。10と9のどちらが大きいかぐらいわかるやろ。。。 --
- 2マスの森か山を迂回するには4マス移動しなければなりません。どちらにせよユニットに行軍★5と行軍★4の将軍を付けて実際に試してみればその差は一目瞭然です。あなたのは机上の空論ですし、地形の分布などは場所によって違うのに★4では、★5では、★6ではと普遍的に決めつけるのは無理です。 --
- 侵入で1人選ぶ時に火力の大きいコーネフの方を投入する。負ければ資源を失う事になるんだし星1つの火力差6は馬鹿にならない。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 何が机上の空論なんや。。。進行方向に二つ森があったとしてその先にも行きたければ平原も通る事になるやろ。13と12で平原の方が良い。機動力5は1減らせるからどっちでも変わらんってことよ。普遍的にってwwwwww適応される地形が少ないっていう意味だよ?話聞いてた?通らないといけない場所に森が二つあってその左右を森が塞いでる時しか発動せん。これが強力か???山どか普通進めなすぎて避けるやろ。シベリア走った所で結果が変わるわけないやんwww --
- 最初の方は侵入はコーネフという謎の決めつけを行なっています。さらにレープがおすすめされるのはコーネフのスキルが〇〇の戦いと流言の時なのに加えて、前線全クリ後なのでクリア出来ないはずがありませんし、資源も有り余っているはずです。2番目の方は、自分はシベリアマラソンだとさらに差が顕著になると言っただけなのですが、シベリアマラソンをする場合はぜんぜんあります。現代征服の東アジアプレイならほぼ必ずするでしょう。逆にヨーロッパの国でも、東アジアの情勢次第でやる場合もあるでしょう。3番目の方は意味がわかりません。実際に行軍★1増えることで移動可能範囲が広がるのは紛れもない事実です(実際に伸びます)。目的のヘクスまでにどこを通るかはゲームが決めるので、山を避けるというのも依然謎です。煽る暇があるならしっかり説明してください。 --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- シベリアマラソンそもそも火砲でやるか?山下やルントの装甲歩兵で一撃当てて空挺だよね?機動力推しだけど、攻撃したい都市に一歩早く攻撃できて流言で止められるとか便利なシーンはあるけどシベリアマラソンは説得力に欠ける気がする… --
- 謎の決めつけも何も侵入ではコーネフとレープ持っててコーネフのが対ユニット火力が出るならならコーネフ投入するでしょ普通。ちょっと皆に聞いてみれば。ほとんどが迷う事なくコーネフ選ぶと思う。 --
- コーネフとレープならレープの方が強いと思う事は普通はまずない。むしろコーネフに平原でなく他の効果狙って爆破とか人海戦術とか持たせた場合に平原で火力の逆転があるかどうかという程度。コーネフがゴボロフみたいに機動力1とかなら別にしても機動力4あるのにレープが少しだけ動けたとしてもレープが強いと認識することはない。 --
- 両方持って両方(ほぼ)最大強化してますが、火力の差を感じることはないですね(自分が馬鹿なだけかもしれませんが)。ただ、コーネフのスキルが人海戦術と流言なので、それが影響していると思います。 --
- シベリアマラソンと言ったのが良くなかったのでしょうか?シベリアの都市を制圧するのがメインではなく、テロリストに占領されているヨーロッパやアジアを解放するために主力を送るのです。南北アメリカ大陸やアフリカは敵が少なく空軍で制圧できますが、ヨーロッパやアジアはなかなかそうはいきません。 そして、侵入でコーネフを選ぶ、強いと認識することはない、というのはやはり理由になっていません。別に〇〇の戦いと流言のコーネフとレープとの性能、つまり火力★1と行軍★1の性能を理論的に吟味した上で決めているのではなく、長らくコーネフがよいという風潮だったし、このwikiでもコーネフを最初に雇うのをおすすめしているのでそれに起因したものでしょう。山本五十六も最初はただ高いだけのネタ枠でしたが、今では本気で勧められています。今のレープはまさにこれで、我々は今までの常にコーネフの方がいいという風潮、固定観念を捨てて性能面で具体的に討論すべきです。 --
- 別にどっちかを支持しているわけではないけど、客観的にみてコーネフを推している人はちゃんとした説明が出来ていないと思う。「侵入にコーネフを使う」というのは風潮を報告しただけだし、「レープが強いと認識しない」というのは個人の感覚主体で説明とは言えないんじゃないかな?あと取り下げたのかもしれんけど「コーネフとレープで機動力に差は生じない」ってのは現実とは異なるし。 --
- ↑上の方全体を読んでますかね。そもそもこれはどちらがいいとかいうことを決めるスレじゃないです。最初にスレ主が提示しています。議論に加わるのは勝手ですが討論内容ぐらいちゃんと把握したら如何です? --
- 別に議論の主題どうこうとかじゃなくてコーネフ派の主張がアバウトで根拠に欠けていて説得力が薄いなと言っているだけなんだが?(おまけに礼儀もなってないし) --
- 草 --
- 怒涛の4連投。人を煽るのは不適切ですね、確かに。ただ、木を見て森を語るのはちょっとね。まあ、私はコーネフ派でもなんでもないんですけどね。 -- スレ主?
- すいません多忙でしばらく離れていましたが、妙な方向に走ってますな…。本項目の目的は、まあ、最初の投稿通りなので、本格的にどちらが強い、という話をしたい方は他所でやっていただきたい。折をみて新設しますから -- スレ主?
- 連投はミス。すみません --
- はい、このスレッドの当初の議題用のスレッドは真上に移しました。そして単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられるようなのでそれ用のレーンも上に作っておきました。気が済むまでやりあってください。したがって用済みの本項目は1日経過の上で「クローズ」します。-- スレ主?
- 単にコーネフ、レープの強さでバトりたい方々もおられる←そりゃこうなるでしょ。どちらか片方の方が強いならばwikiとしてはそれをおすすめするべきで、そうなると必然的に性能比較になる。 --
- レープを愛してやまない方ですね --
▼レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
▲レープの紹介項目で記述されていた、コーネフとの火力差★1つ分について
- 火力差★1つ分(差は6)を大したことがないという前提で説明しているのに少し違和感を覚えました。 ①まず、コレクションを付けずに精密をLV5まで上げてレープ、コーネフの両人に付与したとき、 どれぐらい火力が上がるのか、というとコーネフ:30×0.3=9、レープ:24×0.3=7.2となります。 ここでレープの火力の伸びを見てみると+7.2。もし火力差6を「たった」と呼べるならばレープに精密を付けて火力を7まで 上げるのもまた「たった」となり、「7.2程度、あってもなくても変わらないから、レープにはそもそも精密を付ける意味はない」 ということも言えると思いますが、当然おかしい話です。 したがって火力差6は決して軽視できない差であると考えます。 ②次に、当然自分が第1火砲将とみなすどちらかに精密を強化する「太陽の勲章」を付けると思いますので、 そこで生じる火力差についても考えてみます。 30%×0.6=18%、つまり「★の数分の火力」×0.18の伸びが新たに生まれます。 コーネフ:30×0.18=5.4、レープ:24×0.18=4.32となります。 コーネフに「太陽の勲章」を付ける、つまりコーネフを第1火砲将とみなした時には、両人の火力の差は(30-24)+(9-7.2)+5.4=13.2 これはゆうに★6と★4の差(12)に匹敵します。これは間違いなく「大したことのある」差だと思います。 ではレープに「太陽の勲章」を付ける、つまりレープを第1火砲将とみなした時、火力差は(24-30)+(7.2-9)+4.32=-3.48、 つまりコーネフより火力が3.48低くなります。ここで重要なのはレープに太陽勲章をつけてもなお、コーネフのほうが火力が出る、という点です。 以上のことを考えると、レープはどうやっても火力の点でコーネフには及ばない、ということが間違いなく言えると思います。 ③最後にここまで言及してきませんでしたが、火砲指揮官が発動すれば、この二人の「火力の差」はさらに広がります。 --
- 火力しか見てないけど機動力が上がることでのメリット見てる?火力よりも機動力のメリットの方が大きいという話でしょう。1ターン早く到着して攻撃出来れば100数十ダメージのアドバンテージになるし、うまく平原の戦いを使いつつ、被弾を抑えれるような立ち回りが出来るというメリットも。数字にしづらいだけで機動力がある方が明らかに強いと思います。 --
- 太平洋シナリオあたりでの話だけどパットン使った方がバツーチン使ったより楽というのはまず間違いない。 --
- 機動力は大事、はっきりわかんだね(上の人が言う通り一ターン早く的に近づいて攻撃できたらそれこそ数百のダメージ差になる) そもそも火力の差がはっきりあると認識できるのは20程度の差があってこそだと思うゾ--
- 誤解されているようなので、補足します。まず、機動力の話は一貫してしていません。つまり第1火砲将としてどちらがいいのか、という話をしているのではありません。ちゃんと読んでもらいたいのですが、火力について論ずることでそれがレープとの機動力★1の差に追随できる、云々のことは一切述べていません。論旨はあくまで当該ページの記述にある、「たったの6」という記述について、です。上の話を要約すると、火力★1の差(6)はレープに精密レベル5を付けたときの向上火力(7)に比類するということです。これは間違いなく有意の差であり、間違っても「たったの6」などという言い方でその有意の差を誤魔化すべきではないと考えます。また、「体感的火力」についてですが、そのような理屈がまかり通るならば、★4火砲将と★6火砲将の差(12)もまた「体感上大した差ではない」といえるはずです。がむろんそんな話はあり得ない。 --
- 該当ページの論は火力の差6をさも大したことのないように取り扱ったうえで機動力★1の優位性を示しレープが結果的に優れているとしています。その結論(レープwin)については正直どうでもいいです。あくまで火力差★1つ分の効能を過度に矮小して書いてあるのが問題です。機動力★1分に生じる有意性を示すためには徹底した究明を行うのに火力★1については「ほんの…」といって済ましてしまうのがおかしいと言っているのです。それはレープ≧コーネフの結論に誘導するための意図的なミスリードであるように感じます。(何度も言いますがその結論の妥当性の話は今はしていません)。ともかく、例の比較における「所詮火力差★1つ分」云々の下りは到底承服しかねます。 --
- つまり火力1の差はあるかないかという議論をしているのに、機動力という別要素で論じようとしていてざわついている感じですかね? --
- となると別にレープコーネフ論争である必要もない気もしますが。両者がどっちが使えるかを議論するなら機動力差分も考慮に入れて話したほうがいいのかなと思いますけど、まだその段階でもなさそう? --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- "たかが"という表現は修正されたのでもう問題はないでしょう。あと蛇足ですが火砲★4で火砲将は山本五十六がいます。第一火砲将にはなり得ませんが第二火砲将ならば成れるぐらいには★4と★6の差は大きくないと思います。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- まず、従来ミスリードされていた「たかが火力差★1」がまったくもって「たかが」と言い捨てることのできない、極めて有意な差であることは納得していただけるでしょうか?(一番上の私の投稿を参照のこと)もし、納得していただけるのならばこの件に関するスレッドは解決済みとしてよいと思います。そのうえで、レープコーネフに関しては、ここで示された内容を踏まえたうえでの再検討する必要があると思います。それについては新たに議論項目を作ります。 --
- 連投されてますね、すいません --
▼デニニミ議論Part2(侵入考慮)
▲デニニミ議論Part2(侵入考慮)
- こんなん見せられたら全員デーニッツ雇うやんね。議論も両方正しいとか正しいという証拠も無しに言うし、証拠出せと言ったら「だから両方正しいんですよ」どか言うし、自分の群狼はシナリオで使えないという主張に1つの例を取り出してあたかも全て間違っているかのように言うし、最後は主張に反論も出来ずに具体例も出さずずっと暴言吐いてるし、既成事実と化した事項をあたかもまだ決まっていないかのように見せながらそれについて譲歩したかのように振る舞うし、最初に自分が全否定したデーニッツの侵入のクリアについて後からメリットとして取り出すし、結局「貴方の主張に最初から全て納得していません」と同義の事を言うし、相手の主張も正しいと言いながら相手の主張を否定する結論へ導こうとするし............そして自分の主張を一切尊重しないこんなページを作成する訳ですか................................もういっそのことこのwikiから撤退した方が良いですかね!? -- 労働者闘争
- 私は議論で決められたことしか追記しておりません。議論で何の反論もせず、それが議決されて実際に編集されると急に文句を垂れ流して私を悪者扱い...心外です。暴言?私の方があなたより何倍も丁寧だったと思いますがね。双方正しいと言ったのはシナリオの攻略法についてです。だからこそ譲歩したんですよ。
あなたがデーニッツvsニミッツ議論で言ったことをそのままお返ししますが(心の汚い)私には、あなたが議論で無視した"第二海軍将軍が不要"ということ以外に"侵入の勲章・資源"という観点からも突かれて、ニミッツ論の解れを止められなくなってしまい、さらにレープでも自分の過ちに気づいたか、気づきつつあるのだがプライドが高いのか何なのか、討論で応じることもなく誤りだと認めることもなく、自分を被害者だと演じることで何とか態勢を立て直そうとしているようにしか見えません。
キツい言葉かもしれませんが私には本当にこうにしか見えません。 -- ペレストロイカ
- あなたと議論する必要性を感じなくなったからですよ。あなたはデーニミの私の質問に1と答えました。これが理由です。つまりあなたはデーニッツの為に議論しているという事です。正しい結論の為では有りません。それでも逃げるのはズルいですね。ok全てに一回ずつ反論する。
決められた事しかしていない?ええそうです。だからです。結論は「ニミッツを雇う事を否定しない」という物です。この範囲内で有ればニミッツ寄りにもデーニッツ寄りにも出来ます。できる限りデーニッツ寄りにしてますよね? -- 労働者闘争
- まず、ニミッツとの比較はニミッツページにあります。わざわざ両方のページに同じものを記載するのは無駄だと思ったので。そして確かにあの時は両者譲歩して中立になりましたが、侵入の観点でデーニッツがいいというのが採択されたので、それを合わせるとデーニッツ寄りになりますよ。
侵入の観点込みで中立にするなら最初っからニミッツに寄ってないと無理ですね。 -- ペレストロイカ
- 両者譲って中立?あなたの立場は「デーニッツがシナリオで役に立つ」で自分の立場は「デーニッツとニミッツはシナリオでの活躍が変わらない」なのであなたは何一つ譲歩していません。
侵入?結論出てたんですか? -- 労働者闘争
- 私の立場は第一海軍将軍はデーニッツを雇うべき、あなたの立場は第一海軍将軍はニミッツを雇うべきというものです。タイトルもデーニッツvsニミッツですし。あなたが今おっしゃったのは、その結論を導くまでの過程です。"デーニッツとニミッツがシナリオで同じ活躍をする"を採択すると結局結論はニミッツ推奨になってしまうでしょう?
"初心者・強さにこだわるならデーニッツ、スピードクリアを目指すならニミッツ"という折衷案でのその途中部分の結論は"デーニッツの方が群狼作戦の分シナリオクリアがしやすくなる(あなたの譲歩)が、その差はあまり大きくなく(私の譲歩)熟練者は無視することが出来る"です。
譲歩幅が違うという文句が出てきそうなので言いますが、私は群狼作戦が80%使えるで、あなたは群狼作戦が0%使えるでした。その折衷案なので群狼作戦のは40%使える(少なくとも150🎖以上の価値あり)となり、上記の通りとなります。
侵入はそうですよ。決まりました。1週間程前に結論は出てますし、あなたに至ってはその議論項目の私の"荒らしか?"発言に返答までしてます。少なくともあの時は納得していたみたいですね。 -- ペレストロイカ
- 自分はデーニミで妥協してから将軍関係で意見を全面に出す事を諦めていましたが、気づいていました?レープのあれだって、反論を無視して議論を放棄する構えでした。勝手に言ってただけに過ぎないです。編集関係の議論は続けるのは当たり前です。一応宣言はしたはずですが。あなたに言われて1回ずつ反論しましたんですけど。
デーニミの論点は「コスパ含めデーニッツの完全勝利なのか」「前線では両方雇うのか」「シナリオで群狼は役に立つか」の3つです。1つ目に関してはこれまでデーニッツ派が誇張して伝えていただけですので、冷静になって議論した結果ニミッツ派の完全勝利になりました。初期の方で議論していて覚えていないかも知れませんが、少なくともあなた以外認めています。
2つ目は、あなたが証拠も無しに一方的に主張し、自分が反論したまま放置されています。そもそも雇う前提で話を進めていたので、前提条件のままだと考えるべきでしょう。
以上が確定事項です。3つ目が1番の問題です。最後に自分が反論したまま放置されています。何度も返答は求めましたが自分も正しいと主張を続けて、議論になっていません。ニミッツ派の完全勝利でしょう。と言っても納得しないでしょうね。ですが論点はここだけです。自分の主張は置いといて、他2つは確定しているので論点はここだけです。その元であなたの主張が「群狼はシナリオで使える」自分の主張は「群狼はシナリオで使えない」です。譲歩するならば58ラインが正当でしょう。生憎、あなたは自分に反論出来ずに終わっていますが。 -- 労働者闘争
- 支離滅裂に聞こえます。あの議論はwikiではデーニッツ、ニミッツのどちらの雇用を推奨すべきかというものでした。
あなたがシナリオクリアに群狼作戦が必ずしも必要でないと言ったのと同様に、前線で必ずしも両者を雇う必要はないです。ニミッツでシナリオクリア出来るPSがあるなら尚更。私はそもそもその前提条件に問題があるのではと提唱しただけです。
群狼作戦の有無に関してはデーニッツvsニミッツの答えを出すための過程に過ぎません。そしてシナリオクリアの方法、お互いの価値観が根本的に違うので議論になりませんでした。まぁ、私以外にも沢山の方が冷戦以前に海軍将軍を雇っているので群狼作戦の価値は再検討の価値があるかも知れませんがね。もちろん冷戦でも使うという前提で。 -- ペレストロイカ
- あと最初の"勝手に言ってただけ"?反論しないという事は同意と見なされる。これくらいの基本、まだ学んでなかったんですか?おおっと、議論が平行線で、進みようがないので譲歩するのとは違いますよ。
わざと議論に参加しなかったとカッコつけてはいますが、まぁさしずめ「戦意喪失と有効な反論が思い浮かばなかったのでその場は結論に同意したが、いざ編集されると思ったよりもニミッツにとって不利だったので、慌てて待ったをかけた」こんなところでしょう。
まぁ、どちらにせよ侵入の群狼作戦についてはあなたに勝ち目はありませんが。 -- ペレストロイカ
- デーニミどちらがおすすめ出来るか。これを決める要素が上の3つです。そして、1と2が確定していて、3で論争しています。そして、あなたは3に反論を返せていないです。根拠も無く両方正しいと言っています。攻略法は最適化された一つであるべきですし、その方法で群狼は使わないと言っているのに、あなたは両方正しいと言っている訳です。正しいという証拠も無しに。おかしいですね?
2が確定していないという主張をしていますが、根拠が全く無いですし、「ニミッツでクリア出来るPSがあれば」というのも自分の主張と食い違っています。
侵入に関しては.......自分以外にニミッツ派がいないのに放棄したらそうなりますね。残念ながら現状の議論では、スピードクリアしなければデーニッツの圧勝とはいかないでしょうね。
反論しなければ決定する?ええそうですね。まず2と3の証拠を出してもらいましょうか。でなければ、侵入以外でニミッツの完勝ですよ?結論は変わりませんが、ニミッツ派が正しいという捻れた現状が続く事になりますよ? -- 労働者闘争
- 一つ、クリア法は人それぞれで、それをまとめる事は不可能
一つ、シナリオクリアの可否に関わらず、使えるものを敢えて使わないのはもはや縛り
一つ、あなたは現代シナリオでしか群狼作戦が使えないことを示していない(強引な主張で)
一つ、シナリオクリアにおいて侵入を無視することは不可能で、もはやデーニッツvsニミッツ議論の要素として組み込まれている
一つ、逆に2が確定した根拠がなく、議論はその前提に問題があればそれが崩れることもある -- ペレストロイカ
- 現代戦の攻略情報に流言を前提とした物が書いてあり、将軍に流言を付けるべきだと解説している。これらは密接に関わっています。どのように攻略するかは自由ですが、合理的な方法を解説しますし、それを想定した将軍の雇用を推奨します。群狼を使わない攻略法が合理的であれば、群狼はシナリオで使えない事を想定した将軍評価となるのは当たり前です。第三装甲将を第二火砲将の代わりに雇う事は可能ですし、否定しませんが、このwikiには第二火砲将を使った攻略法を書きます。クリアを最適化しようとした結果群狼が使えなくなるのは仕方の無い事です。では、群狼を使用し、群狼を使わない攻略法より優れた物を提示して下さい。あなたはそれを行なっていません。冷戦について根拠を述べます。まずnato。1は海戦が無い。2では役に立つが、そもそも補助的な役割に留まり、恩恵が薄い。3では困難のみ海将を使う価値があるが、一隻のみで生産する余裕は無い。4では海戦が存在しない。5も同様。6では海将が活躍する機会はあるが、もう一隻が一瞬で戦力外となり、そもそも海戦力が低いので活躍しないまま殲滅される。次はwto。1は、普通の場合流石に海将はいない。困難は海軍を生産する余裕が無く、初期部隊にも無い。2は、まさに群狼の最も活躍するシナリオ。問題は海戦が終わる頃にブラッドリーの都市は落ちてて余裕を持つ必要が無い事。陸上支援が無ければ余裕を持つ必要は無いが、クリア出来ないほど難しくも無く、最悪空軍でなんとかなる。3も群狼が猛威を振るう。またしても陸上支援の余地も無く、海戦は難しく無い。4に海戦は無い。5では、海軍は最序盤しか出番は無く、陸上支援を試みてもすぐ死ぬ。最序盤の支援も、敵を精一杯削るという物。ニミッツを空母に乗せた方が良い。どうせ海軍技術より空軍技術の方があるだろうし。6に海戦は無い。2に関しては、lobiなどの指揮官からの情報です。というか第二海軍将要らないと主張しているのはあなたしか見たことが無いです。要らないならあなたが証拠を見せるべきです。何も無い状態なら、前提として扱うべきでしょう。 -- 労働者闘争
- あ、冷戦シナリオの自分の結論は、双方の2の困難でのみ使えるという事です。個人的には謎の18000勲章の説明が貰いたいです。侵入はそうですね。シナリオには関係しませんが。 -- 労働者闘争
- 普通に考えてシナリオでの群狼作戦の価値は150🎖を上回ります。あなたは何がなんでも群狼作戦を使わない縛り攻略をしていますが、普通そんなに並んで攻撃する機会って無いんですかねぇ?さらに侵入では群狼作戦の効果が1000を超えるダメージとなり顕著になります。侵入での追加勲章の獲得では150🎖の差なんてすぐに埋まりますし、資源節約で技術のアップグレード速度も上昇します。あなたはニミッツのが早く雇用できる、群狼作戦は死にスキル(そんな訳はないが)なのでニミッツのが150🎖安いと主張していますが、侵入の観点からそれは両方とも完全に覆ります。ニミッツを雇った方が獲得勲章量の減少、技術の進みの遅れ、そしてシナリオで全く群狼作戦の恩恵が得られないことからシナリオクリアは遅延します。
もういい加減認めましょうよ。普通にシナリオクリアでの侵入の重要性なんて該当議論でも述べられていましたし、少し考えればわかるのにわざとあえて聞いて、何としてでも食い下がろうとする。
私にはあなたが論理的に判断した結果ニミッツが強いと思って弁護しているのではなく、プライドのためだけに、ニミッツを無茶苦茶言って弁護しているようにしか見えません。他の方たちだってそう思っているんじゃないですかね。
このまま認めないで、ずっと食い下がっていても見苦しいだけです。私はヴァトゥーチンvs孫立人議論で素直に自分の誤りを認めましたよ。 -- ペレストロイカ
- 具体的を出してください。抽象的な指摘にはなんも出来ないです。あなたが具体例として出したものには今のところ全て反論出来ています。侵入に関してはここは議論する場所では無いです。そして、あなたがいうように150勲章は稼げても、1000勲章が埋まる訳では無いです。
自分は五十六とパットンとロコソフスキーとヴァトゥーチンとマウントバッテンとマックとルントシュテットとなぐもんで自論を取り下げました。 -- 労働者闘争
- 議論内容を覚えてないんですか?150🎖は群狼作戦を死にスキルと見て、ニミッツをデーニッツと同じ強さまで強化したときに、ニミッツの方がお得になる勲章数ですよ。1000勲章は雇用費用の差で、もう雇用しているのなら1000勲章は何故必要なんですか? -- ペレストロイカ
- あと具体的がないと言ってますが、具体的に言えば海戦があって空母以外の艦艇が2隻維持存在する(初期海軍、生産海軍問わず)ステージ全てにおいて群狼作戦は有効です。群狼作戦は20ダメージ追加なので艦艇の強弱は関係ありません。あなたはわざわざ群狼作戦を使わないように艦艇を隣接させない立ち回りをしていますが、私は群狼作戦を使う立ち回りをします。攻撃反撃ともにダメージ20増加ですからね。別にあなたの方法でもクリア出来るかも知れませんが、初心者さんや育ち切っていない方、そして縛りをするつもりのない方に群狼作戦縛りでのクリア法を押し付けるのはあり得ないでしょう。戦力を集中して敵を囲んで士気を落として、なるべく少ない被害でさっさと敵を片付ける方がいいと思いますが、艦艇を分ける必要があっても、何も無理にバラバラにする必要はありません。2〜3隻ずつの小規模な艦隊を結成すればいい話ですし、単独行動は袋叩きに遭って瞬溶けの元になります。さらに単独行動だと、とりわけ流言が最も深刻な脅威になります。冷戦シナリオも含めて群狼作戦は追加ダメージの効果があるので、"陸への直接的な支援、制海権の安定的な確保での輸送船団の安全確保、海戦への航空軍投入の必要性を減らし間接的な陸戦のサポート"などなど、色々な場面でシナリオクリアに役立ちます。
群狼作戦はシナリオでも意味があります。もちろん150🎖を超える価値があります。 -- ペレストロイカ
- 何故同じ強さまで強化しなければならないんですか?そんな変わりませんよ?「どんなユニットでも」はいそうですね。理由はもう説明してあります。具体的な攻略法を提示お願いします、 -- 労働者闘争
- この質問に対する問答やった気がするんですが...。仕方ないですね、もう一度説明してあげましょう。まず無強化ニミッツでしたら完全に縛りです。縛り攻略を強制しないでください。フル強化デーニッツでも現代シナリオとか難しいのに未強化ニミッツなんて論外です。変わらない?知ってますか、艦隊指揮官って確率通り、いやそれ以上に発動するスキルで有名なんですよ。1レベル上げるのだけでもとても強いです。さらにレベルが上がれば発動時のダメージ増加率も上がります。常時火力upスキルがない海軍将軍で海軍指揮官は第一のダメージ元となります。シナリオの攻略は私が工夫して群狼作戦をなるべく使う(せっかくあるのに使わないのはもったいない)攻略で、あなたは(間違った方向に)工夫して群狼作戦を何がなんでも使わないような縛り攻略を主張しています。これに関してこれ以上の無駄なので投票に付しました。 -- ペレストロイカ
- 群狼を使わない理由はもう示しています。まだ残っていますよね?具体的に群狼を使った攻略法を示してください。艦隊指揮官は他と違って、確率通りに発動するスキルとして有名ですね。上がるのは1.08倍。そんな大した物では無いですね。そんなダメージ上がっても意味が無いと貴方はレープとバッテンで主張していますよね? -- 労働者闘争
- 本当に全く使わないんですか?少しでも使うなら前述の3つの項目が適応されシナリオクリアに役立ちます。あなたが説明してきた縛りプレイでは全く使わないというのは無かった気がしますがねぇ。あと適当なこと言わないでください。艦隊指揮官のダメージ増加効果が8%しかない?確認してみましたが20%はありました。そして私がレープやマウントバテンで言ったのは"レープなら行軍★1、マウントバテンなら行軍★1(主に陸戦用)とスキルの無駄のなさ、コスパの良さの方が火力★1のダメージ6より強い"ということです。勝手に変えないでください。 -- ペレストロイカ
- 「全く使わないんですか?」こう言う問いは迷惑です。無い事を証明するためには自分が全てを説明しなければならないです。クッソ面倒臭いです。と言うか具体例に関しては、貴方の反論に対する反論で終了しているので、貴方のターンです。具体例をお願いします。どうせ今言っても1週間後ぐらいにまた同じような事言って自分がまた説明しなければならなくなりますよね?指揮官2と3では火力が平均1.032倍されます。平均というのは、確率×火力です。計算間違っていました。レープの行軍って、森か山を2回通るか、なだらかな山を1回通るかで1へクス多く進めるだけです。普通、平原の方が多く進めるため、意識せずとも平原を多く通っています。森や山を1回通っても変わりません。なだらかな山は多く分布していませんし、山も固まっています。近道で有れば避けて通りますよね?森の戦いを発動させようと森を踏む分には、コーネフレープは行軍変わりません。森も結構2つ3つで固まっているので、避けた方がレープであっても多く進めます。アレ?関係ない?ともかく、貴方は火力6程度では変わらないとハッキリ言っていますよ。 -- 労働者闘争
- 説明が出来ないかそうやって逃れてるだけでしょう。そりゃそうですよ全く使わないなんて群狼作戦禁止縛りでも難しいですもんね。私があなたに聞きたいのは全く使わないのかどうか。それだけです。使う、効果があるのなら前述の3項目に当てはまります。また将軍単独行動での問題点、敵の包囲による士気2段階減少としゅん溶け、流言持ちへの致命的な弱点が説明されていません。私の番?ゲームはターン制ですが一体誰がwikiでもそうだと決めたんですか?私はあなたの説明が不十分だから聞いているのです。そして真ん中の内容は意味不明ですし、最後もよくわかりません。上の私の最後の発言をちゃんと聞いていたら絶対に出ないような失言ですねぇ。あと関係ない議論は別のところでやってください。デーニッツvsニミッツでも急に山本五十六の話を持ち出してきましたが、これで2度目です。 -- ペレストロイカ
- その例が何に当てはまるか具体的に示してください。 -- 労働者闘争
- 何を言ってるんですか。証明しなければならないのはあなたですよ。全プレイヤーが無強化ニミッツでもシナリオが問題なくクリアできると。それが出来ないのなら念には念をということで、侵入を無視したシナリオクリアのみ考える場合でも群狼作戦はおすすめされますね。 -- ペレストロイカ
- 単独行動とは5を指すのでしょうか?であれば、自軍巡洋艦の配置の問題で単独行動をしなければならなくなります。待っている時間、約2、3ターン程度なら待てますが、その分クリアが遅れます。流言?ゲイマンでしょうか?彼は車1砲2海1で対処します。先に固められますね。出来なくとも自軍駆逐艦を囮に出来ます。それに群狼が使えるか?駆逐艦が十分戦力にならない事はご存知のはずです。その後はダメージ覚悟で進むしか無いでしょう。シンガポールを落とせば勝ちです。死んでもダメージ与えられれば十分です。普通か困難でオズボーンを最後に処理する必要がありましたね。将軍を向かわせるとシンガポールがキツく、巡洋艦で輸送船を攻撃するのは非効率です。潜水艦で処理するべきです。地上からも攻撃出来る巡洋艦をオズボーンの近くに配置すると陸に上がるので近づけたく無いですしね。
他に関してはもう説明を済ませています。以前から言っていましたよね?説明は前のデーニミ議論用のコメントとして残されています。確認してください。「説明出来ないから前に説明したと言い張ってるだけでしょ?」とか言って抽象的に批判するのはやめてください。具体例をお願いします。「単独行動は.......」とかでは無く、「5の単独行動って何でするんですか?単独だとすぐ死ぬので群狼を無理矢理使わないようにしているようにしか思えない」みたいに。少なくともどのシナリオかは伝えてください。その方が生産的に議論出来ます。 -- 労働者闘争
- 何故クリアが遅れるのですか? 幾度となく説明していますが群狼作戦を使う際はその艦艇の強さはどうでもいいのです。艦艇ユニットに拠らずダメージ一定増加なので海軍ならなんでも、それこそ輸送船でも問題ありません。 そして冷戦やその他の海戦あり現代ステージで群狼作戦を一切使わないという説明が出来てません。5は逆に、もとより海が広く単独になりやすいマップです(だからといって常に他の艦と離れていることはないでしょうが)。 私が現代5を攻略するなら最初は一緒に行動させて、その後必要に応じて艦隊を分けて最後の最後にやっと1隻になるかどうかですね。解説でも下手に包囲されたりして一瞬で溶けるのをふせぐために、一緒に行くのを推奨しています。 困難のオズボーンは潜水艇限定ですが、将軍を潜水艇に乗せないという制約はありませんし、巡洋艦に乗せたとしても序盤から中盤の敵輸送艦の迎撃は硬いので艦隊を組んでやります。 -- ペレストロイカ
- クリアが遅れるのは待つと言う行為をするからですよ。艦隊を作るのは周りを待たないと不可能ですね。初期配置が遠くて機動力が自分より低い相手を待つよりその分速く行動して敵を攻撃すべきですよ。被ダメを気にするのは分かりますが、アレクサンダーやジャカルタやダーウィンに群がっていますよ。ミサイル巡洋艦は陸攻撃用に出来ています。近くに都市があれば迷いなくそちらに向かいます。ミサイル巡洋艦に囲まれる事も、対陸を考えて作られた敵に一瞬で削られたりしませんよ。将軍を潜水艦に乗せる?あり得ません。ダーウィンジャカルタシンガポールと沿岸の目標都市が続くにも関わらず潜水艦運用はあり得ない。序盤の敵輸送船は全員で攻撃しますね。後方に居る巡洋艦は参戦しませんし、将軍は殲滅を待たずにダーウィンを落としますけどね。他のステージではどうなのか?議論は今始まった訳では無いです。そして、この場で行う議論で前からあなたが追加した根拠は単独行動のデメリットのみです。つまり、全ての要素に関しての説明を終えました。説明が欲しいなら前の議論を見返してはどうですか?間違いなく存在しますよ。今全て説明するのは面倒くさいので自分で探してください。間違いなく存在しますよ。 -- 労働者闘争
- 遅れたとしても1、2ターン分の遅れでしょう。この1、2ターンの間に敵を撃破できるなら話は別ですが。 で、それ以外の説明はどこですか?どうせ撃破しなければならないのに、わざわざ分裂させて先に行かせる必要はないですし、群狼作戦を活かした方がなるべく早く敵を撃破できます。 また他のシナリオでの説明も不十分です。私の見たところ群狼作戦を全く使わないというような説明がありません。 -- ペレストロイカ
▼海軍侵入について(デーニッツの効果)
▲海軍侵入について(デーニッツの効果)
- 因みに2人の議論とは全く関係ない話になります。
労働者闘争さんの意見を見てから現代戦のステージを冷静に見てみると確かに群狼作戦はそこまで役立ちそうには無いと思いました。
私がデーニッツを推すのは侵入がクリアしやすいという理由からです。海軍将を雇う段階だと海軍の技術は大して進んでないと思うので群狼作戦が無いと海軍侵入の最高難度はまずクリアできません。一方でデーニッツなら雇ったばかりの段階でも大抵の最高難度はクリアできます。デーニッツとニミッツの差額は1000ですが、それこそ2ヶ月とかはかかると思いますが侵入で回収できる範疇だと思います。 -- かささぎ
- いくら初期状態とは言っても少なくとも冷戦まで行ってるんですよ。最終状態で5日で終わるのが2ヶ月もかかりますかね?毎日広告見るだけでも1ヶ月ちょいしかかかりません。 -- ペレストロイカ
- これはニミッツでクリアできなくデーニッツでクリアできる分のみを足して1000になる期間を考えてます。海軍侵入の最高難度が出る確率を考えてだいたい1ヶ月~2ヶ月としました。 -- かささぎ
- ああ。そういう事ですか。しかも侵入はクリアの可否に加え自軍の損害を減らして、艦艇ユニットの補充にかかる資源を節約できるというメリットもありますね。あれ結構馬鹿にならない量取られるので。 -- ペレストロイカ
- 軍隊の補充の資源は技術が上がりきる前だとそこそこ痛手なので補充が少なく済むのもメリットですね。 -- かささぎ
- 全部クリア出来ると仮定すれば2ヶ月になりますね。奇観完全解放に12が全部クリア出来るだけでなく、ニミッツが侵入を一切クリア出来ないとするとこうなりますね。この前提の元で2ヶ月............どうなのかな?皆さんはどれくらいでデーニッツ雇ったり現代戦クリアしました? -- 労働者闘争
- 冷戦ステージ困難の最終ステージでデーニッツを雇いました。その後にしばらくは1980征服のソ連やトルコで資源を貯めてほとんどを戦車、次に火砲につぎ込んだので海軍の技術も上げたのはかなり後になります。正確な時期は覚えてませんが普通に1ヶ月以上はかかったと思います。 -- かささぎ
- どういう計算で2ヶ月となったのですか?労働者闘争さん。 -- ペレストロイカ
- かささぎさん。その頃奇観はそれほど解放していたか覚えてますか?ペレストロイカさん。貴方はどういう答えが出ましたか? -- 労働者闘争
- どう計算するのか気になったので聞いてるんですよ。わたしは計算してませんよ。 -- ペレストロイカ
- 当時解放していた奇観は多分侵入が1回で5個できるようになるものだけで、報酬が1.5倍になる赤い城と侵入がもう2回できる姫路城は建ててなかったと思います。HQは30台後半~40台前半の時期なので海軍侵入最高難度の報酬はだいたい10となります。侵入は全部で4(歩兵、戦車、火砲、海軍)×3(難易度易、中、高)の12種類あります。単純に考えれば1日に1回出るか出ないかくらいの確率ですが、結構偏りは大きいので1回につき2つ以上海軍最高難度があることも珍しくはないです。1日1回なら勲章1000が貯まるまで100日かかりますが普通に2回、3回出ることも多いので60日くらいが妥当としました。 -- かささぎ
- 海軍最高難度の報酬って8だった気がします。8×1.5=12ですし。同じように逆算すると難易度易が4、難易度中が6となります。ただ難易度中でも初期ニミッツだと難しいものもありますし、難易度中の一部と難易度難がデーニッツだと追加で得られそうです。そして、資源の支出を抑える効果においては全ての難易度で共通です。 -- ペレストロイカ
- 中難易度をニミッツでクリアできるかどうかは微妙かもしれませんね。最高難度の報酬は12で合ってますよ。赤い城の効果込みで12×1.5で18になります。 -- かささぎ
- 本当だ。確かに最高は18ですね。大して気にしてなかったのでクリア後に×1.5されてるのに気が付かなかったです。それならばさらに期間は短くなりそうです。 -- ペレストロイカ
- あと演習や挑戦でも群狼作戦は役立ちますね。演習はさらに、侵入と同じで資源の節約効果もあります。特に反論がないようならば、デーニッツのページの群狼作戦の利点に高難易度海軍侵入・演習・挑戦のクリアと海軍侵入・演習での資源の節約の旨も追記しますがよろしいでしょうか? -- ペレストロイカ
- 大丈夫だと思いますよ。 -- かささぎ
- 議論結果に基づきデーニッツのページに追記しました。1週間後にはここは閉鎖します。 -- ペレストロイカ
- とりあえず非表示にしました。連投だと思ったんですが荒らしなんですかね?連投でこんなに投稿時間に差があるとは考えにくいです。 -- ペレストロイカ
- 再読み込みじゃ無いんですか? -- 労働者闘争
- ニミッツで海軍侵入12が本当に全くクリア出来ない訳ですか?技術が足りなければ出来ません。技術があれば出来るはずです。検証ならした事があります。PSに関しては、現代戦後半に入ってまで低いと主張する事に違和感を覚えます。そして、投票の結果から分かる通り2ヶ月以上、つまり完全にデーニッツの勝利となる場合に当てはまるの人は1人のみです。2ヶ月だと言ったのは侵入の出る確率が一定だとした上で報酬が18であれば72日になると言う事です。実際は奇観が最初から全解放では無いし、技術ほぼ未解放状態ではデーニッツでも侵入12は難しいですし、後半になってニミッツでも侵入がクリア可能になった場合を考えていませんし、デーニッツ雇用不可ニミッツ雇用可状態での侵入クリアが考えられていないので前提に無理があります。演習や前線や挑戦でも群狼は使えますが、デーニッツを追加で雇えば何も変わりません。 -- 労働者闘争
- 技術が高ければニミッツでもクリアできるというのはその通りです。「PSが現代戦後半まで低いと主張する」は思ってもなければ言った覚えもないので要出典です。技術の進み具合とシナリオの進み具合は海軍だと後回しにされる影響で他と比べるとあまり比例関係とは言えません。海軍の技術を上げてニミッツでも海軍侵入最高難度をクリアできるようになるには雇ってから相当時間を要します。戦車の突撃LV2、火砲の偽装や空軍のジェットエンジンが海軍よりも優先されやすいです(特に前者2つ)。戦車は技術を上げるのに相当資源が必要で1つすすめるだけでも1980トルコ1回分くらいには最終的になります。また、ニミッツが雇用できるがデーニッツは雇用できない期間ですが、これはかなり短い期間だと思っています。私が挑戦を後回しにしがちだったので偏ったデータにはなりそうですがデーニッツを雇う時期には挑戦をサクサク進めていたので600~800くらいはすぐ捻り出せました。このように勲章が1700貯まってから2700まで貯まるまでの期間は短く、海軍の技術を上げるのは後回しになりやすいといった点から侵入で十分回収できると思っています。確かにデーニッツでも最高難易度が難しいことはありますがそれを言ったらニミッツでは中難易度が難しいこともあります。 -- かささぎ
- 今の私の最強デーニッツ+MAX技術で群狼作戦使いまくっても普通に攻略に10ターン前後かかります。これが技術や将軍が育ち切ってなかったら...。群狼作戦Lv.4は16ダメージで最大4部隊15ターンで16×4×15=960ダメージ分になります。群狼作戦が常に4部隊で使えることが出来なくても、平均して最低3部隊は使えるでしょう。この場合は16×3×15=720ダメージです。
これだけでもとても強いですが、これはあくまでも自分からの攻撃のみでのダメージ量です。これに加え、さらに平均して敵艦のうち2〜3隻は巡洋艦や駆逐艦で反撃が出来るので、1ターンの間に計7〜5回群狼作戦が効果を発揮します。この場合群狼作戦の総ダメージは"16×15×7=1680から16×15×5=1200"となります。前者では紫元帥将軍付きフル技術2段巡洋艦が丸々沈み、後者でもフル技術巡洋艦2段と潜水艇3段が沈みます。
はっきり言うと海軍侵入で1番足りないのは自軍戦力(敵を全滅する前に自軍が壊滅する)ではなくターン数です。敵の硬いのが一隻沈むだけでどれほどターン数の節約になるか。無論、自軍の被害が減ることでの資源の節約効果も変わらずあります。 -- ペレストロイカ
- ペレストロイカさんが意見を求めてる()ようなので言います。攻略がギリギリな訳ですか..........技術無しでデーニッツが12クリア出来るのか疑わしいですね?ニミッツで68ができるのは事実でしょう。8と12では難度が天と地ほど異なります。最初からデーニッツで12がクリア出来ないとして、デーニッツがクリア可能な技術とニミッツがクリア可能な技術がトルコ4回分だとします。1週間に2回で2週間で終わりますね。反撃?敵が潜水艦であればこちらは巡洋艦を使い、敵が巡洋艦であれば潜水艦を使います。反撃は考えれませんね。あれ?将軍自体にも群狼が発動している事になっていますね。それを除いて4?常に隣接して戦闘出来るなんて..........尊敬します。自分には3隻程度しか隣接させれません。結構難しく無いですか?エリート部隊って、侵入では活躍しますよ。平均5ダメージは火力が上昇します。つまり、全て自分が正しい場合、デーニッツはニミッツより650ダメージ高い火力を最大で出せますね。デーニッツで10ターン前後ならば、多く見積もって13ターン前後にクリア出来ますね。 -- 労働者闘争
- あ、もちろん自分でもこの論点でニミッツに勝利が無い事はわかっています。この論点でデーニッツの勝ちは確実です。ただ、完全勝利では無いです。 -- 労働者闘争
- 計算結果に狂いはありません。敵AIはなるべく攻撃力の低い部隊を優先して攻撃します。将軍部隊はあまり攻撃されないので毎ターン平均2〜3の反撃があるのは間違いないです。また、海軍の技術は体力増強がメインで火力はそこまで上がりません。そういう時での1200overの ダメージ。これを無視しろという方が無理がありますがね。そしてデーニッツで12侵入がクリアできないと申してますが、そのようなPSなら1200overのダメージのないニミッツでは8侵入がクリアできないでしょう。あと、完全勝利ではないとありますが、どこが不満なんですか?聞かせてください。 -- ペレストロイカ
- 例え完全勝利したとしても、あくまでwikiではデーニッツの雇用を推奨するだけで、個人の思想(例えば群狼作戦の価値)や貴方のニミッツ愛は尊重します。 -- ペレストロイカ
- 貴方の計算に狂いがあります。敵が潜水艇で有れば反撃は出来ず、巡洋艦で有れば自軍は潜水艇を使うので反撃できません。駆逐艦は例外ですが、脅威では無いです。貴方がカンストデーニッツで10ターン以上かかるのであれば、流言4デーニッツで技術が低いとクリア出来ませんよね?ニミッツで8は出来るでしょう。700ダメージなら3ターン程度で出せます。 -- 労働者闘争
- あなたも知っているはずですが12侵入では敵艦は3〜4隻が巡洋艦です。そしてこの侵入の攻略は将軍付き潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4で行います。この将軍の潜水艇が攻撃されることを考えて反撃が2〜3と言ったのです。潜水艇のみだと敵の巡洋艦に一方的に攻撃され、体力・防御力も低いので将軍付き以外は高確率で壊滅します。巡洋艦なら巡洋艦や空母攻撃時のダメージは魚雷スキルの分潜水艇に劣りますが、体力や防御力で圧勝ですし潜水艇にはない反撃によるダメージもあります。そして最後の方ですが本当に私の話の何を聞いていたのかと言う質問ですね。私は10ターン前後と言ってますし、カンストしたとしても階級が元帥になり、機動力が★5になり(ほぼ無意味)、艦隊指揮官と群狼作戦がLv.5となり、空きスキルに侵入では無意味な爆破を入れただけです。流言のみ強化のデーニッツとあまり変わりません(ニミッツと違って雇用後、最初からデーニッツが強いからです)。実際に12侵入をカンストしてないデーニッツでクリア出来てました。また最後の方のところも酷いですね。私は言ったはずです、海軍侵入で1番足りないのはターン数だと。駆逐艦が脅威ではない?艦艇の強さは関係ありません、ターン数が節約出来ます。3ターン?十分すぎる効果です。まぁ実際は1200overダメージなのでもっと大きくなりますが。もう無理なんですよ労働者闘争さん。あなたがどんなに群狼作戦の総ダメージを少なくして、頑張って無視しようとしてもそれは無理です。ダメージが莫大過ぎます。いい加減群狼作戦、しいてはデーニッツの強さを認めてください。あなたの主張はコロコロ変わりすぎで説得力は皆無です。何故変わるのか?それは今あなたが自分のプライドのためだけに戦っていて、無理なのにも関わらず"じゃあここは?でもこれは?"と必死で突いて、揚げ足を取ろうと噛みついて、ことごとく失敗してるからです。客観的、論理的に偏見なく見た時、群狼作戦の絶大な効果を無視するのは不可能です。群狼作戦はそれだけ強いのです。そして、それの高レベルを初期から持っているデーニッツも同じです。 -- ペレストロイカ
- 巡洋艦に巡洋艦をぶつけるのはアウトです。敵は反撃出来ない敵に最優先に攻撃するので全員巡洋艦にしないと反撃を考えられないですし、潜水艇にしないとダメージが足りないです。自分は敵艦が4つあれば、4つ潜水艇を配置しますよ。そりゃ1隻だけ見れば反撃で2倍にした方が火力が出ますが、5隻で見ると1.2倍にしかなりません。潜水艇の方が火力が出ます。耐久力に関しては貴方が全否定していますよね?大事なのは火力だと。自分は攻撃こそ防御だと思うので潜水艇ですね。反撃は1回しか無いですが、先制攻撃は1隻を攻撃できます。そして、1隻を先に沈めればその敵は攻撃出来なくなります。反撃至上主義のおかしなところは、敵を同時撃破するのが効率が良いというところです。反撃はその方が増えますから。その分ダメージは食らいますけどね。残念!せっかくの耐久力を無駄にしています。そして、総ダメージも潜水艇に劣るので戦闘が長引きますね。貴方の構成は間違っています。3ターンは大分強い、確かにそうです。でも貴方がこんな非効率的な構成して、10ターン前後でクリアしているならニミッツでも行けますよね?だって、13ターンでクリアしているなら貴方がもう主張していますから。自分が最初に侵入に触れた時に「そりゃ侵入最高難度なんて冷戦終盤の難関ステージに比べたら簡単ですからね」と言って、かささぎさんが侵入に触れたらニミッツでは無理だと言って、指揮官は2と3で大きく変わると言った直後にと5は変わらないと言っている貴方に主張がコロコロ変わるとは言われたく無いです。論点もシナリオの時に1と4から2に行って、2から7に行って、7から5に行って、5から9に行って、論理性と具体性を捨てて最初から全て間違っていると主張する貴方にどんどん転じているとは言われたく無いです。 -- 労働者闘争
- 潜水艇の方が火力が高い?それは一瞬だけの幻です。まず高難易度海軍侵入で投入できるユニット数は基本的に10かそれ以下です。つまり潜水艇3段積みが3部隊しか用意できません。しかし私の編成では将軍潜水艇3段×1とと巡洋艦2段×4なので巡洋艦が3〜4部隊はいります。実際あなたの方法(かなり昔のの私の方法)でやってみましたが、潜水艇の体力や防御力的に本当に、まず最初の2〜3ターンで1部隊が体力半分以下になります。さらに数ターンするとその部隊は沈み、もう一つの無将軍部隊も体力が半減しているでしょう。開始2〜3ターンで一部隊の火力が半減し、さらに数ターンで1.5部隊分の火力を失う。これほどコテンパンにボロボロになってもなお、潜水艇がいいと言えますか?別にこれは私が下手なのではなく、潜水艇の防御力や体力の低さ、一方的な敵からの攻撃、空母に対する耐性のなさが原因です。では私の侵入クリア方を言います。編成は先ほどのもので将軍潜水艇は敵の将軍巡洋艦、巡洋艦は敵の潜水艇→空母→駆逐艦の順に攻撃します。この順番なのは潜水艇、空母が一方的な攻撃をしてきて反撃で削れないからです。そして巡洋艦は生存性が段違いなので最後まで残り、火力も出せます。もちろん潜水艇と違って反撃ダメージもあります。将軍を潜水艇に乗せるから反撃はないと言ってますがそれは敵の巡洋艦が潜水艇に接していない、かつ射程内の時です。基本的にAIはあまり部隊を動かさないので、将軍潜水艇に接した巡洋艦は1〜2隻は少なくともいます。さらにこちらの将軍潜水艇を攻撃できないところにいる巡洋艦も1〜2います。つまり1ターンで少なくとも2〜3回の反撃が可能といったのは間違いではありません。あなたのような実際に見もせず、こうだろうと勝手にあての外れた予想して口から出任せを言うのではなく、私は今まで数年にわたって海軍侵入をクリアしてきており、敵の行動や攻略の最適解を導き出してきました。あなたの言った潜水艇一択も初期の方に試しましたが、損害が大きすぎクリアは安定しませんでした。私の潜水艇3段×1、巡洋艦2段×4の編成は色々な編成を試した中での最適解だったのです。実際に最高難度の侵入でもこちらの被害は多くても巡洋艦1隻で、それ以外の巡洋艦や潜水艇は体力が半分以上残っていて火力も保ってます。そして最後の方のあなたは支離滅裂です。13ターンでクリアできる?私はそうかもしれません。では技術が進んでおらず、デーニッツもフル強化していない方々はどうでしょう? -- ペレストロイカ
- 私も侵入は基本的に潜水艦×3(デーニッツ)+巡洋艦×2×4で上限に引っ掛かる時は巡洋艦を1段重ねにしてクリアしています。これが1番安定します。潜水艦だと脆いので敵に各個撃破されてしまいます。 -- かささぎ
- 貴方の想定が正しいとします。デーニッツの左上、上、右上、左下の巡洋艦がいると考えます。そして、巡洋艦に面するように敵が攻撃するとします。考えてください。自軍はデーニッツ潜水艇を中心に1へクス以内に配置されています。2へクス地点には自軍がいないです。つまり、大体の場合敵は反撃されないデーニッツを狙います。巡洋艦の反撃は無いです。貴方がいう状況が起こっている場合、自軍に群狼が発動していないです。次のターンでデーニッツは敵将を攻撃します。敵将が敵の中央の方にいる場合、自軍を避けて敵巡洋艦を攻撃させます。そして、デーニッツが敵将を攻撃して巡洋艦も群狼が使える位置で敵を攻撃します。敵は1へクス下がってデーニッツを攻撃します。次のターン。考えてください。3回しか群狼は発動しません。敵将が端にいても、敵の分散、又は自軍巡洋艦の敵将攻撃が生まれます。これらはあくまで仮定ですが、反撃が出来ない事と、よほどPSが高く無ければ4隻に群狼を発動させる事は難しいというのは事実です。潜水艇3が巡洋艦2を沈める場合8ターンかかり巡洋艦2が潜水艇3を沈める場合12ターンかかります。基本的に潜水艇を優先して配備すべきというのは事実です。というか難しい侵入の敵の構成は潜水艇中心で将軍が巡洋艦の物です。敵は条件次第で将軍無しの潜水艇のみで2ターンでこちらの巡洋艦を沈めます。これが最高難度です。敵が巡洋艦5隻の時に巡洋艦5隻をぶつけるべきでは無いというのは分かりますね?将軍を除けば同等なので両方壊滅的な状況になります。巡洋艦に巡洋艦はやめた方が良いです。というか敵が巡洋艦主体なのは8などが多いですね。敵が技術的に劣っていたり、駆逐艦が混じっているというのが多いので巡洋艦の方が楽かも知れませんね。まあ指揮官が多少レベルが高かろうと元帥であろうと群狼が1レベル高かろうとそんな変わりませんよ。貴方もそう言っていますし。 -- 労働者闘争
- 話になりませんな。ガセ情報のオンパレード。私は何年もこのゲームをやっていますが潜水艇×4+将軍巡洋艦がある侵入は6や8なので難しくないです。自軍を将軍潜水艇+駆逐艦にして迎撃しましょう。そして自軍からのダメージばかりに固執してますが、防御力や体力をガン無視。巡洋艦5隻同士の海戦?あるのなら見てみたいですね。まぁ一方的に攻撃され、すぐに溶けて戦力外となる潜水艇のみの編成よりはよっぽど強いですが。AIはあなたが想像している以上にバカです。自分の将軍潜水艇が攻撃していた将軍巡洋艦が離れても、別の巡洋艦が目の前に来てくれます(攻撃はもちろん後ろの自軍巡洋艦に)。論より証拠実際に見た方が早いですね。既にかささぎさんも同意していますが、最適な編成は将軍潜水艇3段+巡洋艦2段×4です。くだらない戯言を書き連ねる前に実際に比べてみることをおすすめしますね。もっと現実を見て、知ってから直してください。 -- ペレストロイカ
- 潜水艦12で巡洋艦2が最大難度です。紛れも無い事実です。間違いなく12にあります。自軍からに執着?話聞いてました?巡洋艦2が潜水艦3を沈めるには12ターンかかります。潜水艦3が巡洋艦2を沈めるのは8ターンかかります。巡洋艦2が巡洋艦2を沈めるには15、反撃ありで8ターンかかります。敵が自軍を攻撃しても同様です。耐久を無視していますか?巡洋艦対巡洋艦はアウトです。同等なので双方互角で双方損害が壊滅的です。技術的に差があれば結果は異なります。6や8でのみ通用する戦法です。やはり相手に駆逐艦や空母が混じっている前提が必要ですね。潜水艦は前に示した通り、巡洋艦の1.5倍の戦力があります。3対4でどっちが勝つか分かりますね?AI重戦車は将軍付き中戦車がいる都市を曲射砲がいる都市より優先して狙います。これは事実です。であれば、AIが移動と攻撃を区別する訳では無いですね。つまり、単純にAIが馬鹿だからと理由が付けられます。では、なぜ敵巡洋艦が潜水艦にくっついて反撃されるという想定が出来ないんですか?というか、将軍の周りを巡洋艦が囲んでいるのになぜそんな事が起こるんですか?AIは馬鹿なので意味も無く1へクス動いて攻撃します。なぜ後ろを取られるんですかね?AIは1へクス何となく動きます。狙って潜水艦に隣接はしないです。理由は偶然だと考えるべきですね。なぜそんな事が1ターンに2、3回起こるんですかね?潜水艦が自分から隣接してもAIは何も考えず離れるはずですが。 -- 労働者闘争
- あなたは本当に机上の空論しか述べていません。実際にやってないからこそ相打ちだとか恥ずかしいことが言えるんですよ。将軍の潜水艇で敵の巡洋艦、こちらの巡洋艦で敵の潜水艇・駆逐艦・空母を攻撃するんですよ。巡洋艦同士の殴り合いは反撃を除けばなるべく避けます。潜水艇、駆逐艦、空母が死滅したのなら体力が半分切ったり、士気が下がった巡洋艦を攻撃します。相打ちなんてあり得ないんですよ。少なくとも潜水艇オンリーで一方的にボコされ、低体力・低防御力・低部隊数ですぐに消える潜水艇よりは遥かにマシですね。
これ以上愚かな発言を繰り返す前にしっかりと確認することを強くおすすめします。実際に潜水艇3段積み3〜4部隊と潜水艇+巡洋艦の最適な編成を比べて見てくださいよ。難易度が段違いです。机上の空論や1vs1の一部だけの結果"ではなく"全体的な現実"を見てください。 -- ペレストロイカ
- え?あなたは前まで巡洋艦対巡洋艦が巡洋艦対潜水艦より効率が良いと力説していましたよね?敵に駆逐艦や空母が含まれるのは簡単な侵入です。その戦法が通用するからです。難しいのは潜水艦と巡洋艦で固められた場合です。この事は分かっていますね?というかあなたは巡洋艦が3、4艦いると言っていませんでした?将軍が3、4艦沈める前提?卓越無いと無理です。次に、潜水艦が反撃出来なくて巡洋艦なら反撃出来る物はな〜んだ?巡洋艦ですね。さっきまで巡洋艦対巡洋艦を説明してましたよね?次に、話聞いてました?巡洋艦が潜水艦を沈めるには12ターンかかり、潜水艦が巡洋艦を沈めるには8ターンかかります。これでも潜水艦が弱いと言います?戦力比3:2ですよ?潜水艦は3段で巡洋艦は2段。戦力はほぼ同等です。5隻しか出撃出来ない侵入に向いているのは潜水艦ですね。あ、敵に駆逐艦や潜水艦が混じっているなら迷わず巡洋艦を出しますよ。駆逐艦が混じっているのは低難度です。いずれにせよ反撃は考える事が出来ませんがね。というか最初から自分が言いたいのは巡洋艦対巡洋艦はやめた方が良いという事です。それをあなたが認めたならばあなたが何を言おうとこの議論に価値は無いですよ。反撃をほぼ考える必要が無くなったわけですから。いや、そもそも12は技術があればニミッツでもクリア出来る事はあなたが最初から認めていますし、6と8がニミッツがいればクリア出来ることをあなたが黙認している現状ではこの議論は最初から意味を持ちませんね。今最も重要なのは、デーニッツが12をクリア出来る技術はどの程度か?です。決して、潜水艦がどれほど強力か?では無いですよ。 -- 労働者闘争
- 自分はデーニッツが出来てニミッツが出来ない技術の間はトルコで考えると6だと考えます。1週間に2トルコで3週間。 -- 労働者闘争
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- あの、本当に何を言ってるんですか?いやはや黙認だのデーニッツでの技術だのと勝手に妄想を膨らませないでください。 私は群狼作戦が侵入でいかに有効かを説明し、あなたは是が非でも群狼作戦の価値を下げるために自分に都合がいい物差しでそのスキルを測ってました。私はそれを是正するためにここの議論をしてきました。あなたの群狼作戦無意味キャンペーンの一環として反撃では潜水艇なので群狼作戦が使いないと主張しています。しかしあなたはほんの一部の、自分に都合の良いことのみをひたすら掲げて、全体的な総合的な強さを全く無視しています。もうこれでは話になりません。わざわざもう一度説明するのが面倒くさかったので実際に試せと言ったんです。それで試したか知りませんが、試したとしても私が正しかったのでそれでも強引に自分の都合の良い部分しか見ないのでしょう。 仕方ないのでもう一度説明します。潜水艇は攻撃力以外は巡洋艦に大きく負けています。実際に試せば一目瞭然ですが、潜水艇オンリーvs敵の巡洋艦などの混合艦隊との勝負では最初こそは潜水艇が大きく削りますが2ターン目以降は逆に潜水艇の方がいち早く削られます。潜水艇の方が損害も大きくなり、体力半減による火力半減も早いです。将軍付き以外の潜水艇は瞬く間に消滅して、クリアはかなり困難になります。未強化ニミッツならなおさら。逆に潜水艇1、巡洋艦4の部隊ならば少ない損害と安定したクリアがもたらされます。これには論理だけでなく経験やその他プレイヤーの賛同も受けています。 巡洋艦同士をぶつけるのがダメと言ってますが、潜水艇オンリーをぶつける方が何倍もダメです。巡洋艦同士で損耗するとも言ってますが敵の巡洋艦部隊は将軍付き潜水艇によって士気低下や体力半減でのダメージ半減に陥っています。前述の潜水艇、駆逐艦、空母がいないのならこの弱った巡洋艦を攻撃します。 また巡洋艦1と潜水艇4というほとんど見たことのない編成や、使用可能枠が5とこれに至っては本当に見たこのない虚言を言ってますが、後者は論外なのでいいとして前者は潜水艇+駆逐艦で比較的簡単にクリアできます。潜水艇は脆く駆逐艦は爆雷スキルがあるので。もう忘れたのかわかりませんが海軍侵入において1番足りないのはターン数です。12🎖の最難海軍侵入で最も見るのは敵将が巡洋艦乗りで巡洋艦メインの編成です。序盤しか火力よりも最後まで火力が出せ、攻撃に加え反撃まででき、最大1隻あたり32ダメ分の群狼作戦が活かせる潜水艇×1、巡洋艦×4の編成が最適なのはもはや議論の余地はありません。 あと、6はともかく8で未強化ニミッツでもクリア出来ると決めつけてるんですか?群狼作戦で1200超えのダメージが叩き出せるので、圧倒的にデーニッツ有利です。これは技術も関係ありません。初期状態の海軍技術や未強化ニミッツ、そしてあまり高くないPSにおいては8のクリアだってままならないのは明白です。 とにかく、納得できないのなら試せ。これしか言えません。狭い視野でおまけに自分の都合のいい部分だけを見て、主張するのはやめてください。話が進みません。時間稼ぎをされるのなら強制的に打ち切るしかありませんが、そうなればあなたの主張はほとんど通らないと思います。 -- ペレストロイカ
- 私の思うあなたの完全勝利はデーニッツによって、ニミッツとの差である1000以上の勲章を獲得して、ニミッツのコスパをない物と捉える事です。自分の目的把握しています?あなたはこれを証明すべきなんですよ?そして私は反論する。私たちがすべきはこう言う事ですよ。潜水艦の耐久を過少評価していますが、実情は異なります。2段積みと3段積みの体力の差は、1段積みの40%を追加した物です。これをあなたは無視しています。これのおかげで駆逐艦以上で十分といえる耐久が存在します。気になるなら自分で確認してください。潜水艦が巡洋艦に攻撃力以外負けている?防御以外対した差は無いですよ。体力は同等。移動は潜水艦が僅かに勝つ。防御も相手の攻撃力と計算するので潜水艦が優れています。潜水艦3と巡洋艦2では戦力比が3:2。これは集団でも全く変わりません。大規模な海戦も1対1の繰り返しで出来ているんですよ。潜水艦があっという間に死ぬ?巡洋艦と比べるからでは?巡洋艦対巡洋艦と巡洋艦対潜水艦では前者の方が長く続きますからね。なぜか?攻撃力が低くて防御力が高いユニット同士が対峙しているんです。当然でしょう。あなたが言う通り、足りないのはターンですし。敵が巡洋艦4隻でも自軍に巡洋艦4隻配備するのは賛同する人がいないのでは?残り一枠の潜水艦を攻撃するだけのために巡洋艦4はやり過ぎです。弱った巡洋艦を攻撃する?潜水艦1隻で全て固めるんですか?全て相手するんですか?いくらなんでも無理があります。巡洋艦1潜水艦4を見た事が無い?それは言い訳として最低の質ですよ。もしかしてあなたはpc勢によくあるバグの侵入固定に陥っているとかですか?使用可能枠が5とは言っていません。何弾積みかは別で、5隻が出撃出来る。これは確かですよね。言いたいことは枠が余る事は少ない方が良いと言う事ですよ。分かりにくかったですね。すいません。とりあえず将軍巡洋艦と巡洋艦中心の構成が主だという嘘を早く辞めてください。巡洋艦が火力を最後まで?潜水艦3が4部隊あれば2ターンで沈められますよ。あなたもハッキリ認識しているはずですが、8と12の差は天と地です。そこに700ダメージを追加したとして大きくは変わりませんよ。あなたは群狼を過大評価しすぎですね。もう反撃に関して勝利することを諦めているじゃないですか。コーネフの10ダメージとそんなに変わらないのに明確に区別しているのは謎ですね。6ダメージはそんな変わらないとはあなたが言い始めた事ですよ。8のクリアがままならない?それはあなたの想像です。というかこれを証拠として提示しているのはカノッサの屈辱さんの経験ですからね。1200ダメージも妄想ですし。自分にとってはあなたが時間稼ぎをしていると映ります。自分が脱線した議論を修正しようとしたらそれを妄想だと一蹴して無意味に妄言を繰り返しているじゃないですか。このコメントの最初に言った正しい議論に戻りましょう。ナルシシズムを捨てて全体を見ましょう。 -- 労働者闘争
- 全然話聞いてないじゃないですか。めちゃくちゃです。まず私は今反撃でも群狼作戦が使える事を示すために議論しています。勝手に議論の内容をすり替えないでください。しかも全てのプレイヤーが未強化ニミッツで円滑に問題なくクリア出来ることを証明もしていないのに、それ前提なのもあり得ないです。 私はあなたに実際に確かめてみろと再三要求していますがあなたは引き続き一部のみしか見ず、一切全体を見ようとしません。そりゃぁそうですよ。あなたの編成は弱いですからね。現実逃避して空想の自論に逃れる気持ちもわかります。 ですが現実が違う以上その理論は間違ってます。ではどこが間違っているのか?それはあなたが潜水艇の耐久性を過大評価しすぎな点です。潜水艇×3で3枠も使っているのに巡洋艦2段よりも30%も体力が低い。おまけに防御力も12も違います。私の調べだと、ダメージの計算では防御力は基礎攻撃力から引いて、さらに総合ダメージからもう一度引かれます。つまり12の差は著しく大きいです。何なら雷撃スキルで逆転されますが基礎攻撃力も5高いです。 まとめますと12枠使えるとした場合、将軍付きの潜水艇は除いて潜水艇オンリーだと総体力は僅か1614なのに対し、巡洋艦4隻は総体力3072です。ほぼ2倍の差でさらに防御力の差もある。群狼作戦の1200超えダメージと同様に、これを無視しろと言う方がどうかしてます。 巡洋艦対巡洋艦で拮抗すると言う発言も論外です。潜水艇オンリーの方がこの巡洋艦4隻入れよりも遥かに弱いからです。何も聞いてないようなのでもう一度言いますが、巡洋艦は潜水艇、駆逐艦、空母を率先して攻撃するだけで潜水艇のために置いてるわけで場ありません。巡洋艦対巡洋艦なら、群狼作戦を活かしつつ将軍付き潜水艇によって体力や士気の下がった巡洋艦を狙えばいいだけです。何でこれが理解できないんですか?それとも理解はしているがただの時間稼ぎですか? 相手が将軍巡洋艦+潜水艇4隻の編成にもいやにこだわりますね。これも話聞いてないのでもう一度説明してあげますが、私は滅多に見ないと言っただけです。さらにこれも既に説明しましたが、難易度も最難ではありません。体力と防御力の低い潜水艇は駆逐艦を混ぜた部隊で巡洋艦ゴリゴリの編成よりも簡単にクリア出来ます。 コーネフのくだりも理解不能です。それは機動力★1の方がいいという意味で言いましたし、ダメージ量が違いすぎます。というか、これの説明も2回目ですよ。本当にいい加減にしてください。 -- ペレストロイカ
▼第三装甲将について
▲第三装甲将について
- あとデーニッツとニミッツの比較や第三戦車将の比較はとても上手くできていると思いますがこれでいいのではないでしょうか。自分の意見を通すのではなくどちらの意見もよく聞き取り入れるべきかと。また、今の第三戦車将の比較では結論を出さない形をとっておりwikiの意見としてはこれでいいのではないでしょうか。 -- mod先生?
- そうだと思うんですが、多分結論以外しか読んで無い人に「どっちの方を雇いたいか?」と聞けば「ロコソフスキー」と返ってくると思います。つまり性能に関する評価と結論が噛み合ってないと自分は考えているという事です。 -- 労働者闘争
- つまり結論をモントゴメリーにしろ!ってことですか?この話題は一番このwikiで意見が対立する話ですし別にロコソフスキーとモントゴメリーですごく強さが変わるわけでもありません。この話題をあまり過激化せず結論を出すには今の形がベストです。てか、結論以外しか読んでない人って言ってますけどそんな人はいますかね?逆ならありそうですけど。てか結論以外だけでもそんなロコソフスキー有利ですかね?プレチ前提ならロコソフスキー、使わないならモントゴメリーみたいな感じに見えますけど。 -- mod先生?
- 自分の考えではプレチ前提で無くとも双方に強みがあり、プレチ前提でも双方に強みがあると思ってます。 -- 労働者闘争
- モンティの強みは十字砲火にもありますがそれを省いてます。現状だと、体力半分以上で同等、体力半分以下でロコソフスキー圧勝になります。結論のマンシュに近づけようとしているというのも、ロコソフスキーの方が近づいています。鋼鉄の洪水と十字砲火を同列に見るならそうでも無いですが、どこに同列だという表記があるのでしょうか? -- 労働者闘争
- 比較の筆者が書いてるように十字砲火は文章で比べにくいですからねぇ。。。使い方にもよるでしょうし。結論は変えずに十字砲火の隠してる部分を労働者闘争さんが加筆修正でいいんじゃないですかね -- mod先生?
- まあ自分でも良く分かりませんし.........とりあえず書くだけ書く事にします。いつ完成するか知らんけど -- 労働者闘争
- 十字砲火はロンメルと被ってるからモントゴメリーよりロコソフスキーが好まれるんじゃないですかね。第二戦車将とキャラ被ると戦車将2人だけ使う時ロンメルでいいじゃんってなって使う機会無くなりますし。後、縦深防御より掩体の方がまだ使えるってこともロコソフスキーの利点かな。 -- ホト上級大将
- 被ってますがロコソフスキーも勲章付けれませんよ。掩体もほぼ………いや全く使えないのでは? -- 労働者闘争
- 攻撃火力の面でロンメルを上回るという点でいいんじゃないですか。掩体は冷戦、現代でダメージカットできる分マシかなと -- ホト上級大将
- 火力自体はロンメルが全装甲将中最大ですよ。ロコソフスキーにもモンゴメリーにも求めらるは機動力です。掩体はマシではありますが、ほぼ使えないです。 -- 労働者闘争
- モンゴとロコソの両方を雇ってますが、攻のロコソと守のモンゴって感じです。ただ、無勲章ではこの差はそれ程ありませんが、ロコソは十字の勲章付ければ装甲指揮官発動時にえげつないダメージを出しますし、モンゴは征服者の勲章を付ければ反撃で敵をゴリゴリ削ってくれるのでその差が顕著になります。 -- ペレストロイカ
▼ニミッツvsマウントバテン
▲ニミッツvsマウントバテン
- 一つの「結論」を作るために必要だと思います。 -- 労働者闘争
- 実用性はないがまぁ第二までなら雇う人もいそうだし作ってもいいのでは? -- mod先生?
- いきなりですが、マウントバッテン支持者おられますか? -- 労働者闘争
- いないようですね。気づいてないだけ?ちょっと踏み込んだ発言します。ニミッツで良くない? -- 労働者闘争
- タイトル変えました。これについてはどっちが良いかは断言出来ないと思います。両者共に同じくらいの一長一短あるので。マウントバテンは流言、爆破、群狼作戦の択一で、ニミッツは流言、爆破、群狼作戦、水夫の択二です。ニミッツに水夫を載せるのなら、マウントバテンの方が死にスキルの無さとコスパ面で優秀です。逆に水夫以外の2つを載せる場合はニミッツで無いと実現できません。マウントバテンの補給艦スキルも考えるとさらに込み入りそうです。 -- ペレストロイカ
- 海マスは1マスにつき行軍力3必要で、巡洋艦(行軍11)に乗せた場合、将軍が行軍0なら3・行軍1~3なら4・4~6なら5になります。実際に侵入で巡洋艦が素で3、五十六は4、ニミッツ・デーニッツ(バッテン代理)・マッカーサーは5でした。そのためニミッツの方が強いと思います。 --
- 海軍における行軍★4と★5の差は駆逐艦が1マス多く動けるだけです。なので最初から機動力の話はしてませんでした。私は前述の理由から、そもそもニミッツとマウントバテンにおいては甲乙つけられないと思います。 -- ペレストロイカ
- バッテンは階級が低いため階級上げに勲章が必要で、その割に雇用額もほぼ同じなためコスパではニミッツが勝ります。さらに行軍が実質同じなら火力が高いぶん、ステータスでもニミッツが勝ります。次にスキルですが、海将のスキルは『艦隊指揮官=流言>群狼>爆破>水夫=エリート>補給>>空軍系攻防>その他&装備不可』のような順位だと思います。そのためニミッツは指揮官・エリート・偽装+流言・群狼or爆破、バッテンは指揮官・水夫・補給+流言・装備不可となり、(共通の指揮官と流言を除いて)ニミッツのエリート+群狼(+偽装術)>バッテンの水夫+補給(+装備不可)となり、スキルでもニミッツの方が優秀だと思います。よって、コスト・能力値・スキルで全てでニミッツに軍配が上がると思います。 --
- 階級は陸軍以上に重視する必要はないと思います。海軍★5も★6も海軍には精密や装甲突撃みたいなスキルがないのでほぼ誤差です。エリートは水夫や補給には劣ると思います。自分は部隊のレベルが上がるといってもそこまで気になってないです。後バッテンに流言はちょっと微妙かと。他の将軍でも全然補うことができます。 -- 鶏
- うーん火力差6を誤差って言っちゃうのはちょっと…。そんなこと言い出したら海軍技術とか上げる必要なくね、みたいな話になりそうです(技術を1ステップ進めるたび攻撃プラス4)海軍は装甲突撃みたいなわかりやすい火力向上スキルがないからこそ元々の星の数が重要だと思ってます。夜分遅くにすいません。 --
- 個人的には『エリート=第二将軍に回される低練度部隊なら死にスキルではない。余りがちな名誉の勲章でテコ入れも可能』、『水夫=反撃可能な攻撃で将軍が狙われる敵デレの必要があるが、敵は反撃不能や弱い相手を優先的に狙う傾向があるため発動し辛い。征服者の勲章はロンメルが使うので余らない』、『補給艦=海軍はHPも被ダメも高いので、同じ回復量でも陸軍の二つより評価が劣る。征服では有効だが、その征服で第二海将は使わない』だと考えますので、エリート=水夫>補給だと評価しています。エリート・水夫・補給の優劣は別にしても、流言・爆破・群狼などより強力なスキルを1つ多く選べるニミッツの方がスキル面でも優秀だと考えます。 --
- まずそもそも海軍は全体的に体力が高く6程度では変わらないと思います。ただ技術はどの部隊(海軍)にも適用されさらに最大で16も上がるため火力の差は大きいです。おそらく第二海将とかは多分この議論には関係ないです。あくまでニミッツとバッテンの比較です。それだったらデーニッツで充分という結論になりますし。あと水夫についてはあくまで輸送船処理に役立つスキルだと認識しているので反撃不能などは問題ではないと思います。 -- 鶏
- そもそも海軍技術を上げる意味は攻撃力の増加よりも体力の増加の方がメインです。海軍技術は行軍と魚雷、艦砲射撃だけ上げて、後は陸空軍の技術UPを優先することが推奨されています。そしてエリートはそれほど大きく変わるというものではないですし、水夫の強さがどうであろうと"マウントバテンが勝つのはニミッツに水夫を乗せた時"というのが私の主張なので、水夫の強さは関係ないです。 -- ペレストロイカ
- 『①雇用額はほぼ同額だが、ニミッツの方が階級が高い。よって実質的にニミッツの方がコスパが良い。HPが高くて損は無い』、『②海軍では行軍4と行軍5の差は実質無い。よって攻撃力が高いニミッツの方がステータスで優れている。火力が高くて損は無い』、『③海軍の強スキルは艦隊指揮官・流言・爆破・群狼で、どの兵科でも強スキルの数が多い方が強い。よって強スキルが2つのバッテンより3つのニミッツがスキル面で優れる。ニミッツ=強スキル3(指揮官・自由2)+微妙スキル1(エリート)+死にスキル1(偽装)>バッテン=強スキル2(指揮官+自由1)+微妙スキル2(水夫・補給)+死にスキル以下1(装備不可)』、よって①②③すべてでニミッツが優れていると考えています。①(コスパ面)・②(ステータス面)・③(スキル面)のどの部分を見て一長一短だと判断されていますか? --
- 1は階級の差があるといっても10%です。そもそもバッテンには補給があるので体力はそこまで気にしなくてもいいと思いますし、ニミッツはスキルの強化費用でバッテンのコストを上回る可能性があります。2は先ほども言ったように火力はニミッツの方が高いと言えどたったの6です。3は自分の考えではエリートは死にスキルと見なしているのでニミッツ=強スキル3+死にスキル2=バッテン=強スキル2+微妙スキル2自分はここから一長一短だと考えます。 -- 鶏
- 偽装術(誰が見ても死にスキル)以外を育成するなら、育成するのはニミッツはスキル4:バッテンはスキル4+階級2、階級分ニミッツが安く、強さもニミッツがやや上。エリートも育てない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル4+階級2、ニミッツが圧倒的に安く、性能は互角。水夫・補給・階級を上げない場合、ニミッツはスキル3:バッテンはスキル2、ニミッツの方が高くなるが、性能ははるかに上。以上のことから、エリートが死にスキルであろうとニミッツが優れていると考えます。 --
- 自分が想定しているのはニミッツは強スキル3つをバッテンは艦隊指揮官と水夫と追加スキルを上げることです。こうすればコストはほぼ同じでスキル構成はニミッツ 強化済み強スキル3 未強化死にスキル2 バッテン 強化済み強スキル2 未強化微妙スキル1 強化済み微妙スキル1となります。後は強スキルが多く、死にスキルが少しある方がよいのか強スキルが少し、微妙スキルが少しある方がよいのかについてです。でも自分はどちらが強いかは決めることはできないと考えます。本当に強スキルは微妙スキルに勝っていると言えますか?でもそれぞれのスキルは能力が似ているようで違っていますよね。つまり強スキルも微妙スキルも役割が違っているのでどちらかが一方的に強いかを証明することはできません。ここからニミッツとバッテンは一長一短だと考えられます。 -- 鶏
- コスパはニミッツが勝っている事と、水夫が微妙スキルである事と、偽装術が死にスキルである事が確実ならば、論点は1,エリート部隊と補給艇の有用性.........のみですね。エリート部隊がまあまあ使えて補給艇が使えないならばニミッツ一択。エリート部隊が死にスキルで補給艇が微妙スキルならば、マウントバテンを雇う事を考える事が出来る(理由がなければニミッツ)。エリート部隊を死にスキルと見るのは無理があると思うけど。つまりどちらにしろニミッツ。ニミッツよりの結論は「ニミッツしかありえない」。中立なら「特に理由がなければニミッツ」。マウントバテン寄りなら「マウントバテンという選択肢を否定しない」。論点を最大限マウントバテンに寄せてもこうなるなら、もうニミッツで良いと思います。 -- 労働者闘争
- ニミッツとの階級の差は補給艦で補えます。具体的には、両将軍を赤階級まで上げると体力差は14%となります。フル技術で体力が爆増している巡洋艦2段積みでも、補給艦Lv.2でこの差を埋めるのには18ターンしかかかりません。技術が未熟だったり、部隊が潜水艇だったり、階級が青だったりした場合はもっとこの差が縮まります。そして水夫が微妙スキルだとは思えません。海軍には装甲突撃のような常時火力アップスキルがないので、反撃のみとはいえダメージ30%増加の水夫は強力です。シナリオや征服に限らず侵入のクリアや前線のクリアにも大きく貢献します。 -- ペレストロイカ
- 18Tも必要なら、もう征服以外だと勝敗が決しているのでは?エリート部隊で倍速レベルアップによってHP・攻撃・防御も増加します(征服80年イギリスで調べたところ、新造と☆の巡洋艦2はHP80・攻撃16・防御8も違います)ので、実質HP回復・被ダメ軽減・殲滅力強化ができるエリートの方が(征服以外では)生存性と勝利に貢献できます。そして最初の方に >第二までなら とあるように、この場合(ニミッツとマウントバッテン比較)は第二海将を想定すべきです。征服に出番があるのは第一海将だけで、第二海将を使うことはまずありません。よって第二海将の補給艦はエリートや水夫より格下の弱スキルだと思います(征服で起用される第一海将ならまあ…でも自由枠の選択肢には入らない)。また、水夫のダメージ30%UPは確かに強力ですが、敵海軍は潜水艦やロケット巡洋艦で反撃不能攻撃をしてくる場合が陸軍より多く(陸軍の場合主力は戦車なので反撃可能)、敵AIも反撃不能や弱い相手を積極的に狙うので(侵入で非将軍ユニットが狙い撃ちにされる現象)、水夫は強力であっても発動しにくいスキルだと考えます(エリートは逆に強力ではないが使いやすいスキル)。要塞に巡洋艦でタイマン勝負を挑むなら有効だと思いますが、その場合攻撃が集中する・敵増援にも狙われるの二点から、HP強化=階級上げも必須ですので、バッテンの階級の低さ=HPの低さは順当に不利な点になります。そもそも第二海将を雇うプレイヤーは、シナリオ全クリして前線や高難易度演習に挑戦するベテランだと思いますので、技術レベルやリボンの色は当然完了いいと思います。 --
- エリート部隊ってそんなに早くなるんですかね?太平洋シナリオでは初期部隊の練度は2ありますし、冷戦になれば練度は3あります。私は第二海軍将軍バリバリ征服に使いますが(わざわざ雇ったのに使わないのは勿体ない)、征服で使わないんでしたら練度はある程度高いはずです。少なくとも18ターンかそこらで体力の差は逆転するので、それよりも決着が早くないと階級の高い利点が活かせません。ただし、これは水夫でのダメージ増加による練度アップが考えられてませんので、実際の練度差はさらに縮まるでしょう。水夫の効果ですが、戦車以外は再突撃がなく1ターン1回しか自ら攻撃出来ないです。逆に反撃は、潜水艦やロケット巡洋艦の反撃防止を鑑みても1ターンに何回か起きています。潜水艦に将軍を乗せたとしても、蠅のように集る忌々しい駆逐艦に強烈な反撃をお見舞いできます。ただ見えていないだけで、抜群の効果があるのは言うまでもないでしょう。 -- ペレストロイカ
- 自分もエリート部隊の強さには疑問を感じます。というよりそのHB80なども補給で全て補えます。攻撃力も一つのスキル枠を使っておきながら最大16しか変えることができません。水夫の発動についてですがそんなに水夫が発動しにくい状況ならエリートで強化した数値も必要性が薄くなります。 -- 鶏
- それを言うなら、スキル一つでHPを補うしかできない補給の立場は征服以外でないのでは?エリートLv5(補正無し)の山下さんが侵入で3T目(試したところ、攻撃反撃で今回は8戦闘目)で☆になるくらいは成長速度が高いので、攻撃16(巡洋艦2と駆逐艦2の差は10)・防御8(同じく差は6) --
- 誤送信 (同じく差は6)と一段上の兵器の攻撃・防御になることに加え、HPも回復(増加分は増えている)ので、一つのスキルでHP回復・与ダメ増加・被ダメ軽減ができる汎用的なスキルになっています。少なくとも弱いとか補給以下とか言われるほどじゃないと思います。新たに侵入でテスト:ポーランド特殊兵の山下(497/89/10)が3回反撃して練度>>>になり、敵からのダメージが65(将軍)→48→34、偉大な戦士で25回復して、2T開始時に424/101/16になっています。初期HP497-被ダメ147+回復25=375なので、レベルアップしなかった場合に比べて結果的に100ほどHPが高いです(今回は特に成長が早かったの参考値ですが、名誉の勲章を付けたニミッツは2倍の山下より早い2.5倍になります)。被ダメも48から34に軽減しているように、HP回復と被ダメ軽減があるため、長期戦の征服以外ではHP回復系にも劣らない耐久力強化になります。反撃スキルに関しては、潜水艦とかロケットとか随伴の雑魚狙いとかでそこまで反撃に頼ることも無い(個人の感想です)し、火力スキルなら狙われやすいモブユニットを強化できる人海や群狼の方が優秀だと思うけど、別に(個人的に使いにくいだけで)弱いとは思っていません。エリートが思っているより使いやすいとは主張します。 --
- 100じゃねぇ50だ!ミスった…ハズイ --
- エリートの使いどころと強みは分かりました。征服以外では回復系スキルにも劣らないとありますが一旦自分が思う両スキルの適性についてまとめると シナリオ→もともと練度が高いものが多い。ターン数がかかるので補給の効果がエリートの体力増加を上回る。前線→前線限定の★があるので火力もインフレ気味になっているのでエリートの効果では微力すぎる。ターンも長いので補給が生きる。侵入→エリートが強い。征服→補給が強い。自分はエリートが無くともターンが長いものが多いので十分練度も稼げると考えます。 -- 鶏
- ↑↑でもそれってエリート部隊MAXレベルの時ですよね。おまけに歩兵は奇襲やら指揮官やらユニットスキルやらで、海軍よりもダメージが大きいですからすぐに上がりますよ。それに第二海軍将軍使うなんて間違いなく現代以降なので練度も元から高いです。エリートとたった14%分の階級が補給艦と相殺されるとしたら雇用費用と艦隊指揮官、水夫の強化費用分472🎖マウントバテンの方が安いんですよ。ただ補給艦は18ターンかそこらで階級で生じたヘルス差を無くし、逆に差を生みます。18ターンも経っていれば練度はMAXですし、征服で使わない理由も聞いていません。前線クリアなら第二海軍将軍よりも第二歩兵将軍や第三火砲将の方がクリアの助けになるので、第二海軍将軍は征服用だと思うのですが。 -- ペレストロイカ
- シナリオで練度が高いと言っても☆なことは少なく(それに練度の高い部隊=第一海将が持っていくからなおさら第二海将は練度が低い部隊を回されがち)新規生産もあり得ます(そもそもシナリオの海将はデーニッツ一人で十分だと思いますが)。前線でも強力なユニットが生産できるとなると生産することもあります(新規生産したなら当然無印スタート)ので、練度の低い部隊や新造部隊を回されがちな第二海将のエリートが腐る場面はそこまで多く無いと思います。そしてエリートは「こちらの優位点を敵の劣位点に当てる」作戦で活躍できます。例えば「自分HP100練度1VS相手HP100練度1(互角のHP・戦力=成長速度)なら互角の戦いで勝者も深手を負う」、でも「自分HP80練度1VS相手HP50練度1(切り札=将軍を温存して敵が弱まったら投入、そのためには少ない戦闘回数で同レベルに成長できることは重要、HPを回復・温存できるので補給艦に近い運用)」や「自分HP50練度2VS相手HP50練度1(正面から殴り合うも相手を上回る成長で優位に立つ、強さで相手を上回るので水夫に近い運用)」などで自軍の優位点を作ってそれを活かす作戦なら結果的に被害も抑えられます。そのため端的に言えばエリート=先行逃げ切り型で補給=長距離追い上げ型になりますが、「耐えるより倒せ(例:パットン)、倒してしまえば耐えなくていい、時間をかけるより早く終わらせる方が楽」と思うので、シナリオや前線でも補給よりエリートの方が楽になると思います(逆に長期戦覚悟の征服なら補給は強い)。持論をまとめると、エリートは「大きくはないが自分の優位点を早く作りやすく、条件が限定されにくい。先んじて少しでも優位に立てばそのまま逃げ切りを狙えるが、長距離走には向いていない」、水夫は「自分以上に相手を叩きのめせる強力なスキルだが、反撃できない相手が多い海軍ではその分評価も下がる(それでもエリートと同等以上)」で、補給艦は「長期戦(征服)なら強いが、短~中距離(シナリオや前線)ならエリートで機先を制す方が楽だと思う」です。すると当然エリートを強化しますのでコストも重くなりますが、雇用や育成でコストが高くなるのは強い将軍の宿命です(なおグラサン)し、自分ならマウントバッテンを雇ったなら死にスキルでない水夫も補給も上げますので、スキル育成数はどちらも4で大差ないと考えます。逆に言えば育成完了(ある程度以上有用)スキルの数は将軍の強さの基本だと思いますので、雇用額が同額のニミッツの方が高額になる→スキルが強い証拠では?としか言えません。征服で第二海将を使わない理由は二つで、「主に資源を産出したり制圧しなければいけない場所は陸上、よって海より陸空を重視した方がいい」と「海戦は潜水艦スパムゴリ押しで十分勝てる」からです。前線クリアに関しても、そりゃゴヴォロフ(ジューコフ)を雇う方が優先だと思います(Q:前線キツイ、ゴヴォロフとニミッツどっち雇う?→A:海軍が原因で詰まってないならゴヴォロフ)がそれは別の話。第二海将が必要と思う時まで第二海将を考える必要はありません。第二海将を雇う場合が来たなら(シナリオならデーニッツだけでいいし征服は上記の理由で必要ないので)大体の場合は前線か高難易度演習で海軍面がキツイと思った時だと思います。そのため第二海将の能力は基本的にシナリオ・征服よりも前線・演習を重視すべきと考えています。海将はデーニッツだけでいいとか、第一海将はデーニッツじゃなくてニミッツは?とか、そんな意見もここでは無視します(デーニッツだけでいいならどっちも雇わないで終了、ニミッツ雇ってるならもうニミッツ選んでるじゃんで終了)。ですのでニミッツの方が第二海将(もっと言えば前線や演習に向いている海将)だと思います。 --
- シナリオは第一で十分ですね。前線はあまり進めていないので詳しいことは分かりませんが最後のほうで第二海将が必須になるようです。演習も一部ステージの攻略で役立ちます。でもこれらのステージで使う第二海軍将はニミッツでもマウントバテンでも大差ないはずですよね?(勝てないのなら陸か攻略の方法の問題)なぜならどちらも議論ができるほどの将軍だからです。これらの前線と演習が終われば残っているのは征服のみです。海戦は潜水艦量産で勝てるから第二海将は要らない?その量産する潜水艦に乗せるんです。そもそも海軍の役割は海戦だけじゃないです。巡洋艦で都市を削る場面がありますしそういったときにも使えます。ですので前線や演習での第二海将がニミッツにしか務まらないという訳ではないと思います。 -- 鶏
- どうもコスパが悪いのをプラスに考えているようですが納得できませんね。まぁその理論でいくとデーニッツ一択みたいですが。そして水夫がエリート部隊と同等かそれ以上?30%、勲章付ければ60%ダメージが上昇するんですよ。反撃のみとはいえ攻撃よりも反撃回数の方が圧倒的に多いので、これがエリートと並び立つ程使えないスキルではありません。また補給艦やエリート部隊などの微妙スキルを上げるのも無理があると思います。戦車将3、火砲将2、歩兵将2、海軍将1、空軍将1も雇ってる状態でさらにゴヴォロフも雇うのにさらに第二海軍将を雇ってその後のフル強化まで。雇うのですら厳しいでしょうに。さらに征服で使わないとなると。あなたはコスパを無視しています。また海軍でのエリート部隊の効果を具体的に述べてません。あとニミッツの空きスキルには何を載せる程で話しているんですか? -- ペレストロイカ
- 追記:鶏さんの言う通り私は第二海軍将軍を征服でバリバリ使います。せっかく雇ったのに使わないの勿体ないですからね。また安定的な制海権の確保は沿岸都市防衛を配置せずに済んだり、地味かなり削られる敵の空母たち(特にアメリカのスーパー空母)の無力化や敵軍の上陸を防いだり上陸部隊を無事に送り届けたりするのに役立ちます。そもそもあなたの征服での将軍割り当てってどうなっているんですか? -- ペレストロイカ
- 水夫は1,自分以外の海軍ユニットが自分より弱い、2,反撃が不可能である。これらの状況で機能しません。難しいと思います。海軍6は無駄では無いでしょう。あると助かります。6に爆破が加わり、それを指揮官と艦砲攻撃で乗算するので、大した事は無いと言えません。地形スキルの下位互換程度になれます。エリート部隊は強力かは疑わしいですが、使える物でしょう。ターンに余裕が無ければその差は誰もが認めますが、ターンに余裕があったり、初期部隊だから練度がそこそこあっても一時期は活躍します。微妙。でも補給艇よりマシです。1ターンに15回復wwwどうでも良すぎます。延命?敵部隊の数によっては1ターンの延命にもなりませんし、最大で2ターンといった所でしょう。その分たった6ダメージの火力に回せるなら自分はそうします。爆破と流言と群狼は物凄く強力です。有用性には議論の余地も無いでしょう。これらの内1つを捨ててまで補給艇や水夫を優先しますか?征服では戦車3火砲2歩兵1空軍2が妥当でしょうか。海洋国なら歩兵将を海軍将に変えます。第二海軍将は征服では使えないと言って良いのでは無いでしょうか?制海権は敵国の降伏で取れます。そもそも陸将の有用性が海将を上回る事が無いと思います。必要だとして、マウントバテンの方が強力と言えますか?敵国が降伏するまでの間です。エリート部隊が補給艇の有用性を上回ります。潜水艇に乗せれば水夫が魅力を失います。巡洋艦に乗せても補給艇の有用性が下がります。相変わらず水夫は弱いです。征服でもニミッツの方が強いです。 -- 労働者闘争
- 1ターンに15回復が延命最高2ターンにしかならないとするなら火力+6は最高1ターンぐらいしか撃破ターンを早めないと思いますよ?エリートで能力値を上げても殆ど意味がないでしょうね。征服で第二海将は使わないとありますがペレストロイカさんが実際に使っていると仰っていますよ?陸将より海将の方が優先されるのも場合によります。そもそも征服で全く使わないなら逆に前線終わったあと何に使うんですか?解雇する前提ですか?前線は全然進めてないので分かりませんがかささぎさんが兼任運用の山本で攻略できているので最低限爆破があればいけるはずなのでバッテンでもニミッツでも変わりないでしょう。征服での制海権を敵国の降伏で取れると書いてありますが敵国を降伏させるために制海権を取るんですよ?仮に降伏させて取るとしても制海権が役立つ場面として例えばドーバーの制海を取るときどうやって英仏を降伏させるんですか?植民地がありますよ?水夫も潜水艦に乗せて1950などの輸送船の大群処理に使えば反撃不能問題などは無くなります。 -- 鶏
- >ニミッツでもマウントバテンでも大差ないはず どっちを雇ってもその人の正解だと思いますよ。でもデーニッツとニミッツのどちらを雇うかで論争されていた時に、「いやマウントバッテンはニミッツに匹敵するからバッテンも検討すべき」とは言われませんでした。つまりほとんどの人は『デーニッツ>ニミッツ>バッテン』と判断していると考えられます。さらに高額なデーニッツと違いニミッツとマウントバッテンの雇用額は同等ですので、デーニッツ:ニミッツの時の主題であった「弱い方だけでクリアできるとする、は一般的か(強い方でないと難しいのではないか、両方雇うのか)?」の議論すら起こりません。高級で強い(余裕がある)方と安価で弱い(ギリギリな)方なら悩みますが、同額で少しでも強い方と少しでも安い方どちらかを選ぶのなら強い方を選ぶのが普通です。実際に攻撃力は上、移動力は同等、階級は上、スキルも同等かつ自由度が高い、それでも雇用額は同等なニミッツの方が、多くの人にとって第二海将として正解でしょう。さらに言えば征服で第二海将を多用することが一般的(多くの人にとって楽になる)なら、そのデーニッツ・ニミッツ論争も起こりません。その場合、「戦車や火砲の二人目を使うように、海将も二人雇うのが一般的」との結論になりますが、実際は「海将は二人必要かどうか、一人でいいなら二人目は無駄になるのでは?」と使用場面が真剣に検討されていました。逆に言えば「第二海将を雇うかが議論になる、つまり第二海将は多用されない(ごく一部の特定の場面以外で使わない)とするのが主流」と言い換えられます。よって、第二海将を雇うのは極まったユーザーがエンドコンテンツ(極高難易度の征服・演習・前線)のみ使う限定的な役割しかない、エンドコンテンツ以外で使うのは珍しいパターンと考えられます。また、ニミッツの方がコストが高いと言われても、雇用額は同額なので差は無いが、ニミッツは階級が上なので、バッテンより実質的に安価です。それでも総コストが上になるのなら、それは育成するスキルが多いからになります(雇用額は同じ、階級でむしろ安い、それなら他にコストが掛かるのはスキルだけ)が、育成するスキルとは即ち育成する価値のあるスキル、つまり強いスキルです。よって強い将軍=強いスキルが多い将軍=育成するスキルが多い将軍=スキル育成コストが高い将軍、となり、逆に言えばスキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍となります。よって「ニミッツは高額」と言うのなら、「育成すべきスキルが多い、つまり強いスキルが多いからじゃない?」と考えます。それを踏まえてスキルを評価(強さと安さを考える)すれば、まず、ニミッツ・バッテン両方のスキルを最大限(死にスキルの偽装術以外)育てるとすれば、育成するスキル数は4:4なのでコストも大差ない、あえて言えば自由枠が多いニミッツが強さで有利。ニミッツのエリートも捨てると3:4、スキルの強さは互角だがニミッツの方が少ないぶん安い(コストで実質ニミッツ有利)。バッテンの補給艦を捨てるならニミッツは強3でバッテンは強2+準強1(水夫)で、コストは同等だがニミッツの方が強い。バッテンの水夫を捨てたら強3:強2になり、ニミッツの方が高コストになるが強さではニミッツが上。よって、どのパターンでもスキル面でニミッツは強さ×安さ=評価でマウントバッテンと同等以上にあります。つまり最終的な判断は、『火力はニミッツ、行軍は同等、階級はニミッツ、雇用額は同等、スキル評価はニミッツ、総合的にニミッツが不利な点は特にないが有利な点はある、よってニミッツ」となり、コスパを含めた評価でニミッツが勝っていると判断します。(エリートと征服については今から書く) --
- エリートの効果はゲーム中の説明の通りで、『戦闘中に獲得できる経験値が増加する』です。その結果レベルアップ速度が上がります。レベルアップすると強くなります。強くなることは良いことです。そのためには経験値が必要です。経験値は戦闘で獲得できるので、経験値が欲しいなら戦闘するしかありません。しかし戦闘する=攻撃されたり反撃されたりする=HPが減る。HP×能力=強さ(同じHPなら能力が高い方が強い、同じ能力ならHPが高い方が強い)ことから、『強くなる(レベルアップする)ために弱くなる(HP減少が避けられない)』矛盾があります。エリートは強くなる速度が上がることで、少ない戦闘回数(=被弾=ダメージ)でレベルが上がり、HP×能力(レベル)=強さが高まります。つまりHPを減らさずに強くなる・HPが減る前に強くなることができます。海軍では攻撃力常時UP(装甲突撃みたいなの)が無いため、レベルアップの攻撃力UPは貴重なダメージUPです(指揮官はランダム、群狼は自分以外、水夫は反撃だけ、爆破は建築物だけ。自分に確実に対象・状況不問は無い)。一方でHP回復手段も乏しい(病院が無い、回復スキルもHPの高さとダメージの高さで効果が薄い)ため、被ダメは陸軍以上深刻な問題になります。そのため将軍の消耗(戦闘回数)を抑えながらレベルは低くない状態にできるエリートはそこそこ強いスキルです。あと、レベルアップで最大HPが上昇しますが、そのぶん現HPも上昇=実質HP回復します。そのHP回復に加え、攻撃力UPで敵を1Tでも早く倒せる、防御力UPでダメージを一発でも早く軽減できると考えると、エリートが短距離走で弱いとは思えません。海軍にとっては貴重なHP回復手段兼ダメージUPスキルです。次に水夫ですが、 >勲章付ければ60%ダメージが上昇する これは事実です。でも征服者の勲章(十字砲火・水夫↑100%)は、より出番があるロンメルかジューコフが装備していますので、第二海将には回って来ません。海軍だけなら付けますけど。一方でエリートは(他は山下の装備枠が余ってないので)第二海将のに回せます。よって水夫は+30%、エリートは+150%になり、エリートはさらに有用性が上がります(ここまで含めたら前線では補給よりは強い)。そのためエリートは使えるスキルと考えています。そもそも弱いと思うなら育てなければいいんです、安くなるし。それでもコレクションで強化できますからコスパ良いですけど。あと、水夫の使い方で >輸送船の大群処理 とありますが、そんな「モブ潜水艦1量産でも十分にできる程度の仕事に、8枠しかない貴重な将軍枠を割かない」です。敵輸送船団を包囲するように潜水艦1多数を使って包囲、その後挟んで士気を下げながら潰す、そのまま敵海岸に張り付いて港を制圧、で十分です。これでNATOの大艦隊だって潰せます。十字砲火や水夫は「被弾前提・狙われない・反撃できない」の問題がありますので、強力ですが使いにくさは否めません。そもそも貴重な5つしかないスキル枠を使うのだから、敵主力のロケット巡洋艦相手に強い部分を挙げてください。で、最後に自分のニミッツは流言と爆破です。海軍将軍は指揮官・群狼・流言・爆破が選択肢です。 --
- エリートは一旦除きますが強スキル3>強スキル2、微妙スキル2が成り立っているのが疑問です。何の説明もないじゃないですか。例えば流言(強スキル)と水夫(微妙スキル)を比較したとき必ずしも流言>水夫とはならないですよね?なぜならスキルの内容が根本的に違うからです。ですのでその点はもう一度見直してほしいです。何度も言いますが階級の差は補給で補えます。その上エリートの体力増加も上回ることができます。そしてエンドコンテンツのうち演習·前線は征服に比べやることは少ないです。別に1950キューバなどをやることだけが征服ではないですし第二海将を使う場面はあります。 -- 鶏
- 征服ですが、征服の将軍の割り当ては戦車3・火砲2~3・空軍1~2・海軍1・歩兵0が基本です(一応海軍もいた方が安定するけど一人で十分)。次に戦略ですが、『ハートランド(内陸部)を制する者がユーラシアを制し、ユーラシアを制す者が世界を征服する』の言葉通り、資源が豊富なユーラシア(特に敵海軍が攻めてこれない内陸部)を制圧し、残る日米英濠阿は経済力の差で順番に制圧する作戦です。また、陸軍は敵主力の戦車が歩兵(安価で物量攻撃向き)に特効、さらに撃破時再行動があるので、安価な歩兵で包囲しても蹴散らされるし、戦車でも連続撃破されないように最低限の質が必要となります。一方で海軍は安価な潜水艦が万能に強い(反撃されない、大型艦特効、小型艦には物量作戦が有効)上に連続攻撃もされません。以上のことから『陸軍は質重視=強力なユニットに将軍を乗せる』『海軍は量重視=潜水艦1を大量生産して碁のように包囲して殲滅する』ことが征服の基本戦略となります。ユーラシア全域を抑えて(収入で圧倒して)しまえば、後はNATOの大艦隊相手でも潜水艦大量生産だけで殲滅してアメリカ海岸まで潜水艦を送り込めます。敵陸軍もAIの入水自殺癖で沿岸の潜水艦に沈められてボロボロ、敵海軍は壊滅して港も制圧されて皆無、なので自軍輸送船を護衛する必要はありません、無人の海を渡って無人の地に行くだけです(どうしても手薄な場所は出る)し、敵海軍も輸送船も来ないため、都市は空城や軽歩兵や空挺歩兵で十分でしょう。その戦略の基本であるユーラシア征服速度を上げる&陸軍の質の向上のために将軍の大部分は陸軍に、海将は初期配置で練度の高い巡洋艦あたりにデーニッツが乗って、潜水艦が揃うまで踏ん張ることにだけなります。そのため第二海将の出番は有りません。また、海軍には『①海の上しか移動できないため、海から離れられると攻撃できない(都市のほとんどは艦砲射撃が届かない)』、『②都市を破壊しても制圧できない』、『③陸上ユニットにデバフ』『④陸を避けて、大回りしたり狭い場所を通ったりして結局足が遅い』の弱点があります(攻撃が届かない、攻撃できても制圧できない、制圧できないからタイタンが湧く、湧いたタイタンに大苦戦、しかも移動に時間がかかる。これでは勝利に大貢献とはいかない)。一方で陸軍は海軍に攻撃でき、都市の制圧も港の制圧も可能です。潜水艦を攻撃することは陸軍にはできませんが、潜水艦は陸に攻撃をしてこないのでゆっくりと空軍の攻撃で排除すればいいので問題ありません。そのため征服で第二海将を使うより、第二空将を採用する方が楽になります。まあ好きな将軍を使って勝つのがその人の正解ですけど、一般的な勝ち方かと言えば、第二海将採用はまあ珍しい戦略でしょう。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 上の方も言及しておられますが、海将でこれだけ議論が厄介になるのはひとえに海将そのものの累積火力がしょぼいからでしょうね・・・。火力において大差ない以上誰雇っても大して変わらんと思います。 --
- 第2海将が征服で出番が無いとすると前線と演習が終わったら解雇するということでよろしいですか?つまり重要なのは前線と演習を攻略できるかどうかです。おそらくどちらも最低限の海軍能力と爆破があれば攻略できると思われます。ここでバッテンとニミッツの能力を比較すると初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利、コスパはニミッツです。これは前線に必要な爆破をつけても同様です。ここでまだニミッツは枠が余りますがはっきり言ってスキル追加は無駄でしょう。なぜなら、これでも前線演習はクリアできますし、征服でも出番が無いんでしょう?仮に征服で使うとして郡狼(流言はどうせ余る)をつけたとしてもモブ潜水艦(笑)で制海はとれるでしょうし、都市破壊もモブ巡洋艦量産で十分でしょう。階級上げやスキル上げしたらバッテンがコスパで負けますが(二ミッツは爆破だけ)スキル育成コストが高い将軍=育成するスキルが多い将軍=強いスキルが多い将軍=強い将軍らしいのでバッテンの方が強いという結論になります。あとエリートは攻撃力アップで敵を倒せるなど -- 鶏
- ミスです。エリートは攻撃力アップで敵を倒せたりなど防御upで延命などありますがそんな都合のいいことが連続で起きたことあります?それらはあくまで全て理想ですよね?その点補給はhp半分以下の状況から持ち直す事もできたりするのでエリートより使いやすいのは明らかです。 -- 鶏
- 長い。もうちょっと縮めて短く出来ませんか?名無しさん。ざっと見た感じニミッツ派はとんでもない勘違いをなさっているようです。私がマウントバテンの方が強いのかもと言ったのは、ニミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提の下です。つまり今あなた方が証明しなければならないのは水夫の強弱ではなく、「"階級14%+エリート部隊"の方が"輸送艦+コスパ"よりも優れている」これだけです。さて、まず第二海軍将軍が必要かどうかという話題は論外です。第二海軍将軍を雇うなら水夫付きニミッツかマウントバテンかどちらかという議論なので。そして征服で潜水艇量産を掲げてますが、大事なのは制海権が取れるかどうかではなく、どれだけ楽に取れるかです。そんなに潜水艇量産していたら軍事費を圧迫するでしょう。その分だけ陸戦に響きます。とくに1950のキューバなどの小規模で資源に余裕のない国家でそんな芸当は不可能です。1950の日本など制海権が必須な国家で初期海軍もそこそこある国でも第二海軍将軍は役に立つでしょう。さらに陸と同じく海も東西でそれぞれ海軍を振り分けることが珍しくありません。その場合にそれぞれの戦線に海軍将軍がいれば、心強いことは間違いありません。そして、そもそも征服で使うかという議論はもう完全に人それぞれです。これにおいては決着はつかないでしょう。 -- ペレストロイカ
- では一問一答。 >前線と演習が終わったら解雇する したいならどうぞ。 >重要なのは前線と演習を攻略できるかどうか そうです。そしてそれはニミッツだと思います。 >初期スキルはエリートの強さがどうであれバッテンの勝利 >スキル追加は無駄 スキル自由枠+1を意図的に無視しているゴールド将軍を貶める詭弁です、『できるけどしない』と『できない』には雲泥の差の差があります。 >バッテンがコスパで負けますが 『スキル上げなど必要で有意義なコスト』は目をつむっても、雇用額は同額で強い面も無いのに階級が低いだけの『劣っているだけの無駄なコスト』が高いだけのバッテンはただ無駄に高額なのに弱いだけです。 >都合のいいことが連続で起きた レベルアップは一回でも効果はありますので、連続で起きる必要はありません。 >補給はhp半分以下の状況から持ち直す 被ダメ<15/T回復な戦場に将軍枠を割く必要も回復する必要も無いので無意味な想定です。 >ミッツの空きスキルに水夫を入れた時という前提 入れませんのでその前提で議論する意味は有りません。 >潜水艇量産していたら軍事費を圧迫する 圧迫しない程度の生産でも手を打ち損じなければ十分勝てますし、その程度で圧迫される小国なら海なんて捨てて一刻も早く陸に進出しないと詰みますので、どちらにしろ制限のある将軍枠を第二海将に割く意味はありません。 --
- 前線と演習を攻略しやすいのはニミッツであるという根拠はなんですか?ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできるはずですよ。だからつけるとかえって無駄な勲章を使うので必要はないといっているのです。別に金将を貶める意図なんてないです。バッテンとニミッツ(爆破のみ)のスキル強さについては艦隊と爆破は同じなのでこの状態でニミッツの方が強いことを証明するにはエリート、偽装術>水夫、補給が成り立つことを説明してください。強い面がない?エリートの火力も耐久とやらも全て水夫と補給が上回っていますよ。そちらの性能における強い面は火力が6高いぐらいしかないですよ?エリートについてレベルアップそのものについてではないです。エリートで1ターンの延命や攻撃力の上昇で撃破ターンを1ターン速めることができた状況はありましたか?あるなら教えてください。海能力☆6も同様です。それこそ「無意味な想定」です。被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題です。おそらく都市破壊ぐらいしか行っていないのが原因ですよ。まずその状況だとエリートで上昇させた体力>被ダメになると考えられます。潜水艦量産で資金圧迫は当然ですよ。使ったら減りますからね。まずその圧迫しない程度の生産は具体的にどれほどなのですか?小国大国関係なくそこに資金を割きすぎるのは勿体ないです。 -- 鶏
- まずスキル全強化前提なのがおかしいですし、ニミッツに水夫はつけない???それはあなたの個人的な思想であって割合はさておき、付けている方は少なくないはずです。前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削ることも出来ますしね。まぁ、あなたが何と言おうとこの前提は覆らないので以後水夫の強さに関する記述は無視します。さて、あなたの主張は補給艦の回復6がショボいというものですが不十分です。我々は階級差14%での体力差は1番体力の高い2段積み巡洋艦でも、6回復×18ターンでこの差を逆転できると言っています。エリート部隊は確かに多少練度が上がるのが早いかも知れませんが、18ターンも経てば練度はどちらともMAXで、部隊ステータスの差は階級分の体力のみとなります(ただし18ターンで逆転)。また、練度が早く上がるというメリット=18ターン以降の補給艦だと見なせます。つまり"補給艦Lv.2=階級+エリート"で相殺出来ます。こうなると水夫Lv.1と艦隊指揮官Lv.3の分360🎖安いです。あ、コスパ悪い方がいいという謎発言はしないでくださいね。また、征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由が説明されていません。私は海将2人使ってますがとても強いですよ。最後の一文はっきり言って意味不明です。上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取るんですよ。あなたは制海権要らない派かも知れませんが他の人も全員が制海権不要だと思ってるわけではありません。 -- ペレストロイカ
- 少しは比較も見て欲しいなー -- 労働者闘争
- 私は、補給とエリートの強さについて、🇹🇭キラーとニミッツに当てはめて考えるなら、補給の方が優れていると思ふ。シナリオ:デーニッツで十分より考慮しない。前線:二海将必要ステージは後半から。であるなら、初期練度は高いはず(違うのならごめん)→エリーは腐る。征服:第二海将を雇うくらいまで進めてるなら、50 80を主にやってるだろう。プレイする国の軍艦(将軍非搭乗)が2隻以上の場合、前線と同じ理由より、補給優勢。1隻=中小国の場合、二将を新軍艦に載せるが、最大練度到達までに、体力半分以下になったら練度上昇による攻撃力上昇が効果の薄い状態になってしまう。補給は、例え体力半分になっても復活の可能性があり、移動時間(非戦闘時間)にも回復する。何よりターン数がかかるという小国の特徴故、18ターンでのスキル優劣の逆転が活きやすい。まぁそれまでのエリの爆発力も捨て難いし…ほぼ互角かな。マトメ シナリオ:無視! 前線:補給優勢 征服:互角 よって補給優勢。※🇹🇭キラー「の」補給とニミッツ「の」エリートを比べました。 --
- >ニミッツにわざわざスキルを追加しなくても前線演習はクリアできる >スキル全強化前提 ニミッツは『追加できるけどしない、強化できるけどしない』でバッテンは『追加できない、だから強化できない』んですよ。三顧の礼を待つ孔明と孔明気取りのニートくらいの差です。「上手い人が弱いままでもクリア出来たって言ってるからそれ以上は無駄」と言うのは、「ブロンズ縛りが居るのだからグデ―リアンやデーニッツなんて無駄、メッセとクズネツォフでいい」と言っているのと同じです。悩んでいる人はクリアできない人=下手な人や初心者であり、その人たちに勧めるなら最強格の流言爆破群狼を一つ多く装備可能で拡張性が高いニミッツです。その上で育成途中で勝てるならそこで勝てばいいけど、どれくらい育てれば勝てるかはその人の腕次第になりますので、最悪スキル全強化まで考えるのは当然でしょう。アドバイスを求めてくる相手は初心者や下手な人であることをお忘れのようですね。当然高難易度には指揮官・流言・爆破・群狼が多くある方が強いので、高難易度に適しているのはニミッツです。それに高難易度ほど潜水艦・ロケット巡洋艦・空軍と水夫無効化要素が多いので、基礎攻防が上がるレベルアップを促進するエリートと大差ないレベルになります。演習とか練度0スタートですので特に。 >被ダメ<15回復になっていないのはあなたの立ち回りの問題 前線だと自軍もHP1000超が普通にいるのに、それが撃破される危険性があるくらいダメージが大きいのが実戦です。侵入の弱い敵でも一発50程度×ユニット数は出してくるから実際の高難易度は当然それ以上のダメージがありますので、可能な限り補給有利(侵入並みに低下力な敵から、さらに毎ターン一発しか攻撃を受けない状態)を想定してもHP回復量15/T<平均被ダメ50/Tとなります。よってHPは戦っているのなら侵入ですら減る一方であり、立て直す(=回復>被ダメ)はありえません。実際に補給艦+ロイヤルネイビーで倍の30回復するデーニッツが侵入でHP回復しきっていることはまずない(基本的に随伴が狙われてデーニッツは反撃くらいしかダメージが無い状況でも倍速回復<通常攻撃)くらいは敵の攻撃>HP回復なんです。後ろに隠れているなら回復しますが、将軍を使わずに勝てるなんてずいぶんと低難易度な高難易度ですね。その程度ならクズネツォフで十分でしょう、安いし。もちろん貴重な回復ソースではありますし、クリアまで時間がかかる征服なら有用ですが。 >エリートで上昇させた体力>被ダメになる そりゃなりますよ。回復特化の補給艦でも無理なんですから。レベルアップの回復はあくまでオマケ、真骨頂は攻防UPです。それに一割与ダメが増せば反撃できないと無力な水夫(一割増なら攻撃と反撃で2.2、水夫は2.3。反撃できなければ1.1と1.0)、被ダメ減少で合計15/T以上ダメージを軽減できれば補給艦に匹敵する防御スキルになります。練度も最終的に追いつかれると言っても、先行の利益を考慮すればそれなりに有用ですよ。 >ニミッツに水夫はつけない? 海将は上記の通り艦隊指揮官・流言・爆破・群狼が四強スキルです。そもそも反撃可能な戦車が主敵の陸軍でも反撃スキルは良くて中堅扱い(戦車のロンメルならギリ使える、火砲のジューコフなら半死)程度なのに、反撃不能な相手が多い海軍で反撃スキルを最強格を押しのけて採用するのはそれこそあなたの個人的な思想ですよね???普通は水夫より流言か群狼を入れます。無駄とは言わないので初期保有スキルなら育てた方が強くはなりますが、四強を抑えるほど強いとは思えません。グデ―リアンに流言ではなく十字砲火を付けるより無いですね。 >前線前提なら爆破+水夫で砦を大きく削る 敵が弱い相手を狙う以上、将軍が狙われるのは要塞の射程内に他のユニットが居ない場合だけです。よって要塞と一騎打ちする場合しか有効ではありませんね。それにコレクションまで付けて1.6倍にしたとしても、1Tに与えられるダメージは合計2.6倍に過ぎません。第一海将と一緒に2+1手で単純に3倍のダメージ、群狼で強化した随伴艦の攻撃があればそれ以上かつ将軍のHPも温存できるので、断然水夫<群狼です。要塞はユニット生産するので迅速な破壊が必要で、そのためには戦力を集中させて戦う方が単騎で攻撃するより早く撃破でき、被ダメも敵増援も少なくなりますよ。個々ではなく全体を見ましょう。将軍に対しても流言で反撃不能にして倒した方が被害が抑えられますので、水夫が群狼や流言に勝てると言うのは無理があります。当然群狼や流言を入れられるニミッツの方が上でしょう。 >コスパ悪い方がいいという謎発言 馬鹿にもわかるように言えば、グデ―リアンのコストは全将軍最高級でも強いから許される、よってコストが高くてもそのぶん強いのならば許される、それだけの話ですよ。あきらかに強くてもコスト差があり過ぎる五十六とアルノルトは悩むところで、強さは大差ないのに値段が大違いのマッカーサーとルントシュテットなら普通はコスパが良い方を推薦しますね。ニミッツとバッテンの場合、雇用額がほぼ同じなため最終的な強さを評価してニミッツとなります。人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。 >上陸されたり沿岸都市削られたりしないように制海権を取る 常に両方勝てるなら苦労しません。弱小国で海と陸を二者択一しなければならない状況なら、生産力の無い海<生産力のある陸は当然のことでしょう。両方落とさないならそれに越したことはありませんが、不可能なら制海権を捨てて陸戦に活路を見出すのが普通です。つまり難関国初手亡命戦略です。勝てない戦場にこだわって国力を摩耗するのは馬鹿のやることですよ。それにそんな難関国家でない限り潜水艦だけで制海権は取れますし、国力を増した後に逆襲すればいいんです。 >征服での第二海軍将軍が不要という確固たる理由 港はの生産力はどんな小規模都市よりも低い。よって国力増大(経済力)に寄与するのは陸上にある都市。だから都市を獲得することができる陸軍や攻略速度を上げる空軍を重視する方が有利。よって海将に割く枠は一つで十分。陸を電撃的に拡張すれば海は潜水艦量産(必要量とお財布事情をその場その場で判断して作る)で大体何とかなる。弱小国ならなおさら金になる陸を攻め落とさないと磨り潰される。これだけですね。港から経済30と工業15でいいから産出させる手段があるなら教えてください。あと水夫でロケット巡洋艦に反撃する問題と敵AIが将軍を狙わない問題が意図的に無視されています。水夫派は敵主力である潜水艦やロケット巡洋艦への反
撃方法、AI要塞がモブ艦ではなく将軍を狙うようにする方法をお答えください。単騎突撃が実際は効果的でないことは上記していますのでそれ以外ですよ? --
- 長すぎだろw見る気失せるわw --
- 上手い下手言ってたら話が進みません。そもそもその下手な人がフル強化ニミッツで攻略できるのかもフル強化バッテンで攻略できるかも証明しようがないですし。まずグデとブロンズの例えは間違っています。はっきり言ってブロンズ縛りやっている人が例外過ぎて比べようがないです。まぁクリアできない人はニミッツがいいんじゃないですか?演習は海軍メインよりも陸空メインになるので最低限の海能力があれば良いはずです。後エリートの攻防アップで撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか?侵入を第二海将にやらせる意味はないので侵入については触れなくて良いかと。水夫<郡狼も場合によります。郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです。もちろん反撃できない部隊に対しては水夫も意味はないです。最後に単騎突撃が効果的ではないとありますが周りに味方部隊がいない(少ない)かつターン制限が短い場合はどうするんですか?そんなに部隊を集中させる余裕はないと思われます。ですから将軍部隊での単騎突撃は十分効果的です。潜水艦とロケット砲の反撃方法については分かりきっていますよね?なぜそこに拘るんですか?そちらの無視されているという質問にはお答えしたのでエリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面について教えてください。あなたの説明は数値で表しただけであり実際に活躍できるかどうかはわからないままです。 -- 鶏
- >証明しようがない 当然フル強化ニミッツで勝てる保証もありません。しかしニミッツ>バッテンだと思うので、バッテンで攻略できるならニミッツでも攻略できる、しかしニミッツで不可能ならバッテンでも不可能になることが基本だと思います。ブロンズ縛りは極端な例ですが、弱くてもクリアできるのはベテランですが詰まって悩んでいる人ではなく、ベテランの言うギリギリクリアラインではなくより容易にクリアできる方を推薦すべきだと思います。 >演習は海軍メインよりも陸空メインになる ほとんどはそうですが、いくつか海軍が重要な場面もあります。その時に最低限の海将よりも強い海将の方が楽に多くの人がクリアできるのは当然です。 >撃破ターンをはやめれたりしたことはあるんですか?ないんですか? >エリート部隊の能力値上昇が目に見えて活躍した場面があるのか、海軍能力☆6で敵をいち早く倒せた場面 レベルアップによる戦闘力強化は実感できるくらいはありますので、これに関しては「ある」とお答えします。当然ステータスも高いことは優位になりますので。逆に火力が低くて良かった場面なんてあるんですか? >郡狼も随伴する部隊がいなければ効果はないです ですが、ニミッツは必要とあらば群狼を流言にすることができます。戦力が少ない場合、敵部隊を効率的に無力化することができるW流言が有効になります。バッテンは爆破のみで群狼or流言を選べませんので、ここがニミッツの優位性の一つになります。 >そんなに部隊を集中させる余裕はない 無いからこそ無駄な増援が出ないうちに集中攻撃で粉砕しないといけないのでは?少数だからこそ戦力を集中させなければ各個撃破されるだけです。 >なぜそこに拘るんですか? 敵が多く生産するユニットが潜水艦やロケット巡洋艦だからです。同じような効果でも、砂漠の戦いが「滅多に砂漠が無いから役立たず」とされ、平原の戦いが「平原が多いから役立つ」とされるように、役立つ機会が多いかはスキル評価に直結します。 --
- なぜバッテンからニミッツに変えた途端そのステージが容易にクリアできるんですかね・・・「最低限」は爆破と一定の海軍能力だと思われるので少なくともバッテンはギリギリラインではないです。流言や群狼を選べないのならそれに合った戦い方をすればよいです。それが単騎特攻だと自分は考えます。あなたの複数で攻撃するという考えは群狼あってこそのものです。もちろん複数突撃を否定するわけではないです。ただバッテンの場合単騎特攻によってヘイトを買うので水夫が活躍します。さらに補給もあるのである程度延命できます。撃破されたらされたでそれほど多くの敵に多く反撃できたことになります。(潜水艦、ロケット除く)1943キューバで実際に補給を持つデーニッツを駆逐艦×1にのせ地中海のイタリアの輸送船軍団に突撃しました。(少数の潜水艦を追随させました)結果としては地中海沿岸の都市を大きく削り輸送船の上陸は阻止できました。さらにデニの体力は20ターン地点で127、補給は毎ターン6回復なので補給のおかげで生きているのは明らかです。バッテンの場合水夫もあるのでさらに効果が期待できます。さらにこのときすでに練度も☆まで到達していました。これだけでは単騎特攻が強いかはまだわかりませんが少なくとも一定の効果はあります。ですのでバッテンはうまく単騎特攻を使えばニミッツのスキル構成にも劣らなくなります。 -- 鶏
- ↑×5"人の発言を理解せず揶揄するのは大変高尚なご趣味たと思いますが、議論の場には適していないかと思われます。"滑稽ですね。自分のことをディスるなんて。マウントバテン派は水夫を付ける前提で話をしています。あなたが水夫が嫌いだろうが何だろうがどうでもいいです。もう一度言いますよ、どうでもいいんですよ。私は水夫は強力スキルだと考えていますが、あなたがそう思わないのはわかりました。ですが議論には関係ないので「水夫が〜」なんて醜態は以後見せないでください。もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます。ここを否定するのなら話になりません。そして補給艦スキルを馬鹿にしてますが、私は被ダメ<補給艦と言った覚えはありません。"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ"と言ったんです。そして征服での制海権奪取の目的が港のカス資源だと誰が言いました?全てあなたの妄想です。制海権奪取は輸送艦の安全な移動や沿岸都市の防衛が削られなくなる、敵の要塞や都市をガシガシ削れる、敵空母の撃沈によって空爆が減るなどさまざまな恩恵があります。しかしその中には港占領での資源増は入っていませんでした。まぁ、ですが、確かにそんなメリットもありますねぇ。感謝ですよこちらの肩を持ってくださるなんて。 -- ペレストロイカ
- >なぜバッテンからニミッツに変えた~ 『比較的』容易にクリアできるだけです。当然ですが、何であっても『より』強い・『より』適している方が『比較すれば』簡単です。最低限(海軍5以上+爆破)に流言を追加できるニミッツの方が『比較的』簡単にクリアできると思います。あくまで『比較』の話なので、バッテンでクリアできる人も多いでしょうが、雇用額がほぼ同額なのでその『比較的』『少し』だけでも容易な方にすることを推奨します。 >群狼あってこそのもの 第一海将デーニッツが固定で群狼Lv4を所持しているので、第二海将が出てくる場面では確実に高レベル群狼(デーニッツ)がいます。集団行動の群狼と単独行動の水夫は両立しないため、水夫のバッテンよりも流言を追加できるニミッツの方がデーニッツとの相性もいいと思います。群狼が活用できないほど味方が少ないのなら、それこそ爆破と流言を両立させられるニミッツの方が便利だと思います。もちろん味方の数が多いなら群狼でもいいですし、選択の自由があり最悪入れ替えもできるニミッツの方が便利だと思います。 >補給もあるのである程度延命 実際どうなのかを計算すると、例えば前線でHP1000のユニットにニミッツ(約160%)とバッテン(約150%)を乗せた場合、HPは1600と1500になります。敵からの攻撃で全てのターンに均してニミッツは毎ターン100ダメージ、バッテンはそこから補給Lv5で15回復して85喰らうと仮定します。HPが半減(撃破)するターンはニミッツが8T(撃破16T)、バッテンが8.8T(撃破17.6T)、階級を同じすればバッテンは9.4T(撃破18.8T)になります。エリートで一足先に防御UPや一段分のHP回復、何より流言で敵部隊を無力化できるニミッツなら、同等以上の耐久が可能となります。階級を上げるならバッテンのコスパが悪化し、その分のコストで爆破や流言を上げられるのでニミッツの方がコスパでも優れています。そのため前線で使うならニミッツが優位だと考えます。 >もうニミッツには既に水夫Lv.1が乗ってます 乗っていませんよ。乗っているのはバッテンです。まあそれはいいんですが。結局、水夫が流言より強いスキルであると考えるごく少数の人以外、流言を付けられるニミッツを選ぶと思いますが。 >"補給艦≧階級差+エリート部隊での早期練度上げ" 上記の通り、補給の延命は精々1Tか2Tか程度です。その間にレベルアップで15程度でも多くHPが増加すれば、HPでも補給と大差ないことになりますし、それに攻防UPもあり、さらに流言で敵弱体化もできるニミッツは耐久面でも劣りません。攻撃面でもニミッツは群狼を活用したうえで流言・爆破を両立させられるため、スキル構成上爆破/流言が、運用上群狼/水夫が、それぞれ二者択一となるバッテンより強いです。あなたがどれだけまくし立てたところでそれは変わりませんよ。 >制海権奪取は~ その恩恵は確かに事実ですね。陸戦と海戦を両立させられる国力がある国ならば、当然どちらも落とさず進めることが望ましいですよ。しかしながら全ての国が陸戦と海戦を両立させられるほどの国力が有るわけではないんですよ。世の中には弱小国なんて山ほどあります。その際には海戦を捨ててでも陸戦で資源を確保しないといけないと言うことです。まあ征服での海軍の扱いをどうするかなんて、ニミッツ・バッテン論争で大事な話題でもありませんし、理解されないのならそれでいいですが。 大事なのは行き詰った人(PSの低い人)にお勧めすべきはどちらかという話で、それはニミッツだと思います。理由は第一海将のデーニッツと相性がいいスキル構成であること、爆破と流言(群狼に変更してもいい)を両立させられることです。 --
- なげぇ --
- 結局のところ強スキルの流言と群狼は活躍できる場面が大きく変わります。それを最悪変えればいいで誤魔化していたら単なる勲章の無駄です。爆破、流言のパターンと爆破、群狼のパターンにしっかり分けておくべきです。補給の延命は1ターンや2ターンよりも上です。まず補給で回復した体力>現在の体力になった地点から1ターンです。それを考慮するともっと延命はターンは長いはずです。その延命ターンで十分練度も上がります。そしてあなたが行った計算は実際には起こり得ないことでありそれではエリートと補給の延命ターンが同等であることの証明にはなりません。実際には攻撃を受けないターンもありその間にも補給は体力を回復し続けます。一方エリートはダメージを受けない、つまり戦闘が起こっていないので練度は上がりません。練度が上がりきってしまった場合でも同様です。そして群狼は「デーニッツ」との相性は良いですが群狼は重複しないためニミッツの群狼は実質的にデーニッツの攻撃力を上げるスキルになってしまいます。その反対にデーニッツと別行動をさせてしまうとニミッツ結局戦力分散にもなります。かといって単騎突撃させるならバッテンの方が向いているでしょう。 -- 鶏
- 私の話の何を聞いていたんですか?この議論はニミッツに水夫を乗せる前提です。つまりあなたの水夫ディスは論外です。ごく少数?いつの間に全プレイヤーの皆様にアンケートを取ったんですかねぇ?お疲れ様です。割合がどうであれ水夫を付けた、付ける人向けの議論なので人数とか関係ないんですよ。なんでこれがわからないんですか? ・・・わかりました。どうしても水夫アンチがしたいあなたのために新たな議論を作って差し上げましょう。だからここではニミッツに水夫Lv.1が120🎖使って最初っから乗ってるのがデフォルトとします。間違っても「水夫は〜。ニミッツの方が流言と群狼作戦〜。」とか言わないでください。 あと制海権の話なんですが、そうなんですよ。あなたのおっしゃる通りです。 海にあまり戦力を避けないからこそ、あなたの言った無限潜水艇作戦は無理で、逆に一度生産したら(半)永久的に使える将軍付きの巡洋艦2段、潜水艇3段が重要になるんですよ。 さらに第二海軍将軍ならキューバなどの小国で、初期の駆逐艦といった本来将軍を乗せるべきでない海軍ユニットにも資源節約のために乗せられる利点があります。 -- ペレストロイカ
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
- バッテン派の意見の後反論が無いのですがニミッツ派のかたはいますか? -- 鶏
▼水夫は強いか?弱いか?
▲水夫は強いか?弱いか?
- 自分の立場を示します。征服ではどうか?反撃の機会は考えないべきです。潜水艦に空母が無制限に湧くので。というより海軍は制海権を取るべきです。潜水艦運用では文句なしの死にスキルです。駆逐艦以外に発動しないのは論外です。沿岸の都市を落とす場合も水夫は要らないですし、援護としては流言と爆破が欲しいです。征服では要らない。前線ではどうか?正直爆破で足りる。追加するなら陸のための流言。というか単騎でも水夫は微妙。海戦は悶着しやすいから卓越がなければデーニッツでも潜水艦で沈む。 -- 労働者闘争
- 征服では輸送船や駆逐艦も大量に湧きます。制海を取る上で重要なのは敵の士気を下げることではなく敵を倒すことです。よって制海を取るための運用では水夫が勝ると考えます。前線では要塞周りにウジャウジャいる部隊に単騎で特攻すれば後続部隊の損害を減らせます。まぁ最低でも体力半減にはなるでしょうけど。 -- 鶏
- 前線モードにおいて、要塞を海上から削れる場合は間違いなく有益スキルであると思う。敵ターンに要塞の射程内にほかのユニットがいなければ水夫持ち将軍に「砲撃」を必ず加えるはずだが、この「砲撃」は反撃無効があるわけではないので必ず反撃ダメージを要塞に与えられる。当然累積ダメージは水夫なしの場合と比べて歴然の差 --
- 初コメです。自分、水夫はニミッツにつけていて前線ではかなり強力だと感じていますが、征服や侵入において優先して配備される物では無いと感じています。輸送船や駆逐艦に対して有効との発言ですが、かなり違和感を覚えます。私は海将を基本1人潜水艦に配属させて使用しています。そういった場合、やはり輸送船の目的は上陸であり、敵艦の撃破では無いことを痛感します。彼らは潜水艦に攻撃を行いません。隣に部隊が存在する場合攻撃しますが、やはり自軍が射程1の攻撃を与えているわけであって反撃を行なっているとは考えられないです。敵輸送船に対しては単独での対処では無く、複数の潜水艦の運用、又は沿岸での防衛戦を行う事が妥当であると考えます。資金の余裕がない場合はこれらの戦法を実施しづらいという事情も存在しますが、反撃を戦略に組み込む事は大変困難であると捉えています。駆逐艦は潜水艦で対処を行う事が妥当では無いでしょう。ダメージは通常通りしか出せず、敵艦が有効なスキルを所持しています。又、敵艦の目的は港の占領であり、自軍の撃破でない事を踏まえるとやはり有効とは言えない。巡洋艦に関しては、自分が使用していないので詳しくは知りませんが、沿岸の攻撃が目的でしょう。で有れば敵艦の攻撃は港や都市に向かいます。反撃を計算に組み込むのは潜水艦以上に難しいでしょう。大規模な海戦が存在するのであれば別ですが、敵国を降伏させる事で敵艦隊は全滅するのでそもそも正面から対抗するという戦略が間違っていると捉えます。前線では流言以上に有用なスキルだと捉えていますが、征服や侵入でも同様だと捉える事には以上の理由を根拠に否定します。話は逸れますが、火力を優先する私にとってマウントバテンよりニミッツです。たった6ダメージとありますが、6×(0.3÷2+0.4+1)×(0.4×0.4+1)×2という式の元で、平均21.5ダメージの差があります。又、6×(0.6+0.4+1)×1.4×2という式の元で、最大33.5ダメージの差があります。計算法としては、差×「ダメージ+○%」系スキルの増加分合計に1を足したもの×「○%でダメージ+○%」系スキルの平均値に1を足したもの×「ダメージ+○%」系のユニットスキルの増加量に1を足したものです。条件は巡洋艦に水夫と爆破と艦隊指揮官を配備した将軍です。 -- A?
- まず対輸送船に関してですが水夫を搭載することによって将軍ユニットの火力が底上げされ潜水艦の運用数を減らすことが出きると考えます。輸送船の最終的な目的は上陸することでしょうがやはり邪魔な海軍ユニットも攻撃してきます。駆逐艦と巡洋艦は港の防衛などをしている場合も多いですし明らかにこちらの輸送船やその他ユニットを狙ってきている場面もあります。このような場面では水夫は流言以上に活躍します。マウントバテンとニミッツの話は上のスレでお願いします。 -- 鶏
▼将軍ページの改革について
▲将軍ページの改革について
- ここがちゃんとしてればそもそも比較ページ要らないのでは? -- 労働者闘争
- コメントにも書きましたが私としては比較ページはほかで設けたほうがいいという意見です。
そもそも比較は将軍に足したらおすすめ将軍も足さなきゃいけなくないですか?
まぁ別のほうが分かりやすいと思いますよ -- mod先生?
- それぞれの評価で比較と同価値のものを作るのは確かに面倒くさそうですね。もはや個人ページは主義主張とは離れて単純に実力や使い心地を書いた方が良いかも知れません。例えば「ニミッツはデーニッツよりコスパが悪い」では無く「ニミッツは初期値が低いので強化に必要な勲章が多め」みたいに。 -- 労働者闘争
- そんな意味変わって無くね?まぁパフォーマンスについてまったく触れないのはwikiとして役に立たなくないですかね -- mod先生?
- そうですね。結局今のままで良さそうか。ただ、モンティやマックやニミッツ等のページはいろいろ変えなければならないですね。 -- 労働者闘争
- 改革が必要なページ。おすすめの将軍、将軍、将軍比較、デーニッツ、ニミッツ、マウントバッテン、モンティ、ロコソフスキー、パットン、グラツィアーニ、マック、ルントシュテット、ダウディング、五十六………多くね? -- 労働者闘争
- 必要なんですか -- 名無し
- 今見たら結構変わってる。誰か分かりませんが有難うございます。おすすめの将軍、将軍、将軍比較は間違い無く必要ですが。 -- 労働者闘争
▼前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▲前線攻略用に山本五十六の雇用を推奨すべきか?
▼レープの早期雇用について
▲レープの早期雇用について
- 早期雇用とはメッセみたいな事です。自分がなんやかんや批判も受けずそのまま通りそうな雰囲気なので出しました。反論お願いします。 -- 労働者闘争
- 序盤のシナリオはかなり順調に進みそうですね。ただ最初の方だと火砲は反撃とかも受けちゃいますし火力も低いので自分だったらグデまで貯めますかね。 -- 鶏
- 追記 最初に雇うのはメッセです。 -- 鶏
- レープなら戦車が☆3、平原の戦い、流言があるのでメッセと同等の強さになりそうですね。それにコーネフを早く雇う必要もなくなるのでその分をロンメル雇用などに回せるのは小さくないメリットだと思います。ただ、将軍無しで1400の勲章を集めたり、そこからレープだけでグデーリアンを雇うための勲章3000を集めるのは少し厳しそうです。 -- かささぎ
- あとレープの強化はどこまで行いますか? -- 鶏
- 序盤で1400勲章は結構楽です。初期で500、ガイドで300、フィンランドで650。レープ→グデーリアンも43ドイツあたりクリアすればすぐ貯まると思いますが……ここがメッセ以上に難しいでしょうね。ヨーロッパ困難はメッセより楽に行けるでしょうが……どうなんでしょうね?地味にコーネフ第三ステージをsロケ無しで攻略出来るメリットはありますが、コーネフの重要性は下がりますし。火力は火砲に乗せた場合結構あります。流れ弾も結構役に立ちますし。後、最終的に4人流言持ちが必要であれば、コーネフ、レープ、アルノルト、海将で良いので、グデーリアンやロンメルの流言を他に回せますし、それが冷戦ぐらいで出来るのが強いです。レープの強化は冷戦に入るまでは流言のみで良いんじゃないでしょうか? -- 労働者闘争
- メッセ→アルノルトが安定な気がします。流言強化レープよりも若干高いですがこっちでもシナリオは楽に攻略できそうです。流言は十分揃っていますし火力もメッセの人海戦術で多少は補えます。頭数も多いので任務もこなしやすく、メッセを解雇してグデの糧にすることも可能です。さらにレープ雇用の場合だとやはりコーネフを雇うことを考えると序盤からいきなり火砲に偏り過ぎてしまいます。かといってコーネフを雇わずにレープだけで進んでいくとなると厳しい気がします。 -- 鶏
- レープは結構育てないといけないですし、再突撃がなく遅い火砲なので最初はグデーリアンを目指し、どうしても辛いならメッセを雇うという今までのスタイルがいいと思います。レープ戦車スキルもないですし、安いメッセ雇用→勲章が貯まったらメッセ解雇からのグデーリアン雇用の方がずっと強く、無駄もありません。 -- ペレストロイカ
- アルノルトは流言が魅力ですが、空将が欲しいのは冷戦以降ですし、費用が少し高いのが弱点ですね。メッセ→グデーリアンorレープ→グデーリアンに絞った方が良いと思います。レープ雇った場合、レープ→グデーリアン→(アルノルト)→ロンメル→コーネフ→(アルノルト)→海将を想定してます。レープも最序盤ではコーネフに匹敵する火力(もちろんコーネフの方が上)と機動力2があるので、戦力的にはメッセより上だと思います。序盤の再突撃ってマジで使えないですし。冷戦後半になるとレープだけでは厳しくなるかもしれませんが、初期部隊にロケット砲が2つ以上見え始めるのでは無いでしょうか?やはり最大の弱点はレープ→グデーリアンがきつい事ですね。そこさえ耐えればメッセ雇った場合より簡単に攻略できると思いますが。 -- 労働者闘争
- 再突撃が使えない?最悪プレチ使えばいいと思いますし、最初期のWW2ヨーロッパ枢軸2とか曲射砲遅すぎて戦力になりにくいですよ。逆に戦車は機銃スキルで歩兵へのダメージが55%増加します。最初は本ゲーム最強ユニットの戦車の将軍を雇うべきです。そして、レープの行軍は★1ですし、コーネフは暫定的な歩兵将軍としても使えます。レープを第一火砲将軍にするくらいレープが強いと思ってますし、好きですが最初に雇う将軍ではないと思います。 -- ペレストロイカ
- ただ、火砲将軍雇う時(グデーリアン雇用後)にコーネフではなくレープに雇うのはありだと思います。歩兵能力はコーネフには劣りますがね。 -- ペレストロイカ
- 序盤の火砲はとにかく脆いんですよね···やはり偽装がないのが痛い。その状況で階級も上がっていないレープを運用するよりかは戦車メッセで人海を生かして味方ユニットに追従するような立ち回りがよいと思います。 -- 鶏
- 再突撃にプレチが使えるんですか!?方法を教えてください。枢軸2の曲射砲は技術の火砲牽引1があれば十分活躍します。機銃スキルは序盤は+35の雑魚スキルです。戦車は最強ですが、中戦車と曲射砲を並べられたら曲射砲の方が強いと思います。そしてレープは戦車でも使えます。その面でメッセが優秀ではありますが、結構僅差です。プレチアリなら確実にレープだと思います。マンシュタインやモーデルやロンメルを安全に削れ、ベルリンを友軍ジューコフとともに落とせます。この強さは確かです。耐久は自分が気になりませんでした。基本単騎とか無いので少し気を付ければダメージは貰いません。気をつけるのがゲームに慣れてないと難しいかもしれませんが、脳筋プレチor脳筋重戦車で運用すれば確実に活躍します。 -- 労働者闘争
- 私は50%でも再突撃はある方がいいと思います。だって、もう一度攻撃出来るんですよ。いくら歩兵を除いたら、火砲の方が火力が出るとは言っても2度攻撃には勝てません。機銃も技術フル強化でも+55%なので初期の35%は最終強化の63%の力が出せます。さらに言うとかなり早い段階で45%に出来ますし(それこそ牽引Lv.1と同時期)、35%でも十分強いです。無理矢理無視しないでください。そして火砲の牽引1程度では曲射砲の遅さは補えません。牽引MAXLvでも曲射砲は遅いのですから。そして中戦車しかないのはWW2ヨーロッパ初期のみで中期からは重戦車も出てきます。あとメッセとレープの性能を比べていますが、論点がズレてます。メッセはグデーリアン雇用時に解雇して、糧になるのが前提です。が、レープはそうではないでしょう?レープなんて雇っているせいでグデーリアン雇用と強化が大きく遅延します。コーネフについても無視されてますが、レープを雇ったら第二火砲将のコーネフはシナリオクリアには不要となりますが、そうしたら侵入用の歩兵将軍はどうするんですか? -- ペレストロイカ
- 一つ気になったのですが序盤でレープを戦車にのせるべき場面あります?侵入ぐらいしか思いつかないのですが。 -- 鶏
- 鶏さん、パッと思いつくのはaxis8ですかね。重戦車があってロケット砲が無いステージでは使いますね。ロケット砲も1段積みだとあんま戦力ならないです。侵入は太平洋終盤に入らないと難しいですね。ペレストロイカさんは少し待ってください。 -- 労働者闘争
- レープは初期の機動力があまりないのがなぁ -- 愛国者
- なるほど・・・一旦まとめると -- 鶏
- メッセ(550)のスキル 流言1 装甲突撃1 人海戦術1 装甲能力4 レープ(約1500)のスキル 流言約3? 火砲指揮官1 平原1 火砲能力5 装甲能力3 流言は反撃時レープ有利、1発の火力はレープが若干高い(平原ならなおさら)ですが・・・メッセは人海戦術を持っており場合によってはかなりのダメージを稼げます。またレープは一部のステージで装甲能力が活かせますがレープはメッセの約3倍の勲章を使っています。まだ序盤の戦車と火砲そのものの強さについて話あっているので決定的なことはいえませんが、いくらレープが後々役に立ったりメッセは解雇で勲章が無駄になったりするとはいえメッセの3倍の勲章を使ってまでいきなりレープを雇う必要はないように思えます。 -- 鶏
- メリットは、ヨーロッパで1番難しいallies11の適性が高い、難しくて強化してしまっても無駄にならない(やめた方が良い)、流言持ちのレープを現代戦ではなく序盤に雇ったら冷戦終盤用の流言と合わせて流言過多になるのを防げる、メッセとレープで太平洋越えれる事ですかね。太平洋は無強化アニキと流言4レープで太平洋越えられた体験からです。 -- 労働者闘争
- ただ、メッセのメリットも捨てがたいですね。 -- 労働者闘争
- allies11はスーパー戦車がありロケット砲を量産するのでメッセでも活躍できると思います。流言についてはシナリオなら別に過多ぐらいでも良いと思います。(卓越買うなら別)確かに流言をつけなければその分他の火力スキルをつけられますがそもそも敵の士気を下げておけば被ダメージは低くなり体力は半分になりにくくります。つまり火力維持ができます。ただ2週目以降の人やps自身アリの人は前線で必要になる爆破をグデなどに始めからつけておけるのは大きいと思います。 -- 鶏
- 火砲より戦車の方が強く、それゆえに高いが即戦力となり戦車将最強のグデーリアンを最優先で雇いたい。その途中でどうしてもキツかったらメッセは雇うのはありだが、レープを雇うのは悪手。グデーリアンの雇用が遅れる。メッセを解雇しても勲章ロスは微小。こんな感じですかね。ただレープページにあるような、リロ垢等のある程度慣れている方はレープ初手雇用もありだと思います。暫定歩兵将軍の問題はありますが、勲章ロスは全く出ませんから。 -- ペレストロイカ
- 流言は過多で良いとありますが、それは違います。流言って無駄になる可能性を秘めているスキルです。同じ戦線に必要な数は限度がありますし、囮が居ればどうにでもなります。であるのにも関わらず、本来それで得られるはずだった火力を犠牲にしている訳です。完全に無駄。強化費用も高いし。メッセ→グデーリアンが楽とありますが、間違っています。メッセだけでヨーロッパをクリアするのはゲームを始めたばかりの指揮官にとって容易な事ではありません。allies11ではそれの差がハッキリ出ます。戦車はこのステージでは南部に向かわせます。なぜか?反撃をもろに喰らって体力が持たないから。そして南部はs戦車が無いと攻略は難しいですが、メッセがいなくても攻略出来ます。つまり重要拠点はベルリンです。ここにただの重戦車やロケット砲を量産して送るだけでは普通に死にます。なので囮が必要です。ですが、攻撃部隊と囮を同時に生産し続ける事は不可能です。つまり、人海戦術を行うか、初期部隊で削り切るか、この二択です。前者でも出来ますが、安定しませんし、ユニットの動作や生産を計画的に行わなければ厳しいです。最善手は後者でしょう。囮とレープと友軍で普通にヨーロッパ技術最大なら倒せます。グデーリアンを雇えば?と言いたいのかも知れません。が、これは物凄く厳しいだけで無く、広告の見れない指揮官には出来ません。この事はヨーロッパを4回クリアした自分が一番分かっています。 -- 労働者闘争
- 流言を多めにしておけばわざわざ囮を生産することも将軍が即脱落ということも少なくなります。そもそも流言を外して別のスキルをつけてもそれはそれで無駄になる場面もあります。(特に爆破)何より流言が一番安定します。確率もプレチを使えば反撃を除けば確実に敵を封じ込めることができます。よって強化は3レベルぐらいで十分です。これなら大分ロスも少ないです。後、逆にレープだけでヨーロッパやを突破してメッセ→グデより効率よくシナリオをクリアしていける確証はあるんですか?まずメッセ→グデでも結構キツイのにレープ→グデだとさらにキツイです。仮に貯められたとして相当な量のシナリオでの報酬の勲章を費やしているはずなので強化不足で冷戦で確実に大きく止まりますよ?広告見れない人ならなおさらです。 -- 鶏
- まず、私はメッセだけでベルリンシナリオひいてはヨーロッパシナリオが結構簡単にクリア出来ました。初心者さんはここまで上手くはできないでしょうがそのための解説、wikiです。解説動画も五万とあります。初期レープがメッセに勝ってるのは何ですか?行軍も火力もほぼ変わらず、両者流言があり、メッセは戦車に乗せ、再突撃と行軍、防御力や体力に優れている。コスパもメッセの方がよい。メッセと大して強さが変わらないのにレープだとグデーリアンへの到着も遅れる。そしてあなたは本当に自分に不利なことを無視しますね。本来コーネフを雇うことで得られる暫定歩兵将軍はどうするんですか?歩兵侵入や演習などがクリア出来ませんよ? -- ペレストロイカ
- すげぇなぁ。私は2週目でもメッセ、クレラー、チトー →ぐで という道しか進めなかったのに。 --
- 自分も1周目メッセ、クレラー、チトーです。安いと買っちゃうw -- 鶏
- 下手くそワイ、序盤で勝ったチトーに愛着が湧き大将にしてしまう --
- 大丈夫。チトーはチートだから --
▼編集後の報告について
▲編集後の報告について
- 私はあくまで任意だと思います。大幅な編集や主観が入ってそうな編集では報告をした方がいいですが、強制はすべきではありません。このwikiの自由な雰囲気が損なわれますし、積極的な意見の反映が難しくなります。もし編集に異論がある場合はその旨をコメントに書いて、長くなりそうなら議論ページで議論をしまして、議論の結果その編集を認めるか、バックアップ使って以前に戻すかどちらかの処置を行えばいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 意見の反映って、編集したらそれを見る人が存在するはずですから無責任な事書けないです。議論して正しい事を証明してもらわないと。自由?自分は全体主義者なので重要性がイマイチよく分かりません。というか後で議論するぐらいなら先にやっても何も変わらないです。 -- 労働者闘争
- 最後の言葉そのままお返しします。議論するなら後でもいいですよね?必ず議論すると決まったわけではないですし。感情論になりますが私はルールでがんじがらめにされたwikiは嫌です。息苦しい。 -- ペレストロイカ
- 議論するなら後でも前でも変わりませんが、後にする場合は結論が出るまでそのページを見る人に正しい情報を与えらえれません。貴方みたいな全体の利益より自分のプライドを優先して、相手の主張を受け入れる用意が無い人と、私みたいな分かりにくく極端な主張をして自分が妥協する事も相手が妥協する事も嫌い、最後まで議論で終わらせようとする人の口喧嘩と化した議論は終わらないです。その間ページを見る人は極端な主張を受けてしまいます。これが自分にとっての悪夢です。アレ?極端な主張してるのって自分?まあこれは置いといて、議論を先にするか後にするかでは、「苦労は」変わりません。ですが、全く正しく無い情報にユーザーが晒され続け、編集合戦も起きかねない状況、つまりは無秩序が続くのを防げる訳です。 -- 労働者闘争
- そんな全く正しくない情報って荒らしぐらいしか考えられないです。どんなに大幅な編集でも、荒らしでないのなら皆さんそれが正しいと思ってやっている訳ですから現実や一般論とそれほど大きな乖離はないでしょう。私は皆さんを信用してますので、強制する必要が感じられません。あとしれっと相手を馬鹿にするのはやめてください。 -- ペレストロイカ
- すいません。貴方を尊敬しようという考えは無いので。「正しい」って難しいんですよ。主観的に見ればキリスト教もナチズムも共産主義も自由放任主義も正しいんですよ。自分は人それぞれの主観を大事にしようと思いません。何故か?信用ならないから。十字砲火を物凄く低く見ている人がいたとします。そして、その人はモンティよりヴァトゥーチンの方が強いと言います。彼にとっては正義です。もちろん反対されます。議論します。彼が冷静でなければ議論は終わりません。その間ページを見た初心者はモンティよりヴァトゥーチンが強いと錯覚します。これが問題です。こういうのを防ぎたい訳です。 -- 労働者闘争
- 何で電撃戦か装甲突撃の2者択一で行軍★2のヴァトゥーチンがモンゴメリーに勝てるのかはわかりませんが、それで今の事実を突きつけられても認めない頑固者だとしても、デーニッツvsニミッツでやったようにとりあえず暫定的に前のに戻せば良いだけだと思います。もっともそれ程過激な主張は滅多にないでしょうが。それに強制するにしてもどうやって規制するんですか?タイムスタンプ更新しないで秘密裏に編集することも出来るんですし、自主的な事前報告と議論がいちいち面倒くさくて秘密編集が横行するのよりは編集後に、不満がある人はそれを訴えるというスタンスのが良いです。 -- ペレストロイカ
- 規制の方法としては、事前に告知の無い大規模な編集がされている場合、コメントで知らせた後、編集者の許可無く元に戻すというのはどうでしょう? -- 労働者闘争
- 編集合戦になりかねませんですし、その内容が正しかったら間違った内容に戻すことになります。いずれにしても議論は必要で問題はそれが編集前か後かです。 -- ペレストロイカ
- 編集合戦は、片方が悪だと決める事ができれば相手はただの荒らしです。正しかったら?消してから相手が議論を始めれば良いじゃ無いですか。 -- 労働者闘争
- 相手が消されたのに気付かなかったらどうするんですか?正しかった編集を無かったことにするというのですか? -- ペレストロイカ
- はい。本人が気づかなければ、それを正しいと考えた人が提案すれば問題無いです。 -- 労働者闘争
- わざわざ他人のために多大な時間を割く議論をしますかね?まぁ規制はいいでしょう。せめてやるなら非表示ですな。それよりも編集前と後の報告についてです。はっきり言ってどちらでもいいですよね?どちらでもいいのならこれは人に任せるべきです。なんなら報告がなくても編集ログだけあればいいと思います。 -- ペレストロイカ
- 編集があると毎日そのページに10人以上の人が訪れます。彼らが監査しているので事前だろうか事後だろうか、そして報告しなくても問題はありません。間違ってたらバックアップをコピペすれば良いだけじゃないですか。それよりも報告が面倒で秘密編集をされるのが1番まずいです。規制方法の強引な規制はwikiの自由さを削減してまでやる事ですか? -- ペレストロイカ
- 自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。秘密編集での大規模改編は荒らしと同等です。監査?自分がコーネフレープに異論を唱えたら、とりあえず元に戻す事も無く現状まで続いてますし、自分以外に誰も異論は唱えませんでしたよ?あなたが言うようにうまくは行きません。 -- 労働者闘争
- それは皆さん納得したからでしょう。私は事実しか書いてませんし、しっかりスキル次第と書きました。秘密編集が荒らし?たしかにそうかも知れませんが、それはどうやって把握するんですかねぇ。自由が要らないのなら勝手に自分で自分をルールでがんじがらめにしてください。 -- ペレストロイカ
- 遅くなりましたね。wikiの規制なんて何を言っているんだと言いたいくらいの議題になることが間違いなくらいの議題ですね。確かに将軍の価値観や攻略法についての議論は行われなければいけません。ですがwikiを規制するというのは違います。それはwikiではありません。まぁこんなこと言ってると議題は規制じゃない!報告だ!って言い始めるでしょうがそこが間違いです。編集者の中にもずっといる人は少数派だと私は考えています。編集を一つ程度しか行わない人からすると報告の義務化や議論の義務化は大変面倒くさく結果としてそのような人の編集の機会をうばい、実質的な規制になります。また、労働者闘争さんは「自由さって必要ですか?自分にとっては要らない物です。」と述べていますがそもそもwikiというのはネットワーク上のどこからでも、いつでも誰でも文書を書き換えることができる点が特徴です。そんなに自分の意見が言いたいなら個人ページやこのwikiではなく個人でウェブサイトを作るなどして言ってください。長くなりましたがwikiの規制に断固反対です。規制されたwikiとはwikiではありません。 -- mod先生?
- 規制は過疎化の元ですよ…。 シナリオの攻略ページ一つをとっても、単に攻略法だけでは無く各ステージに散りばめられたギミックや別のやり方に至るまで非常に充実しています。これらを整備したのは間違いなく多くの無名の編集者です。規制下ではこのような優れたwikiは生まれません。 --
▼デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▲デーニッツとニミッツの比較について(クローズド)
▼歩兵将について(クローズド)
▲歩兵将について(クローズド)
- マンネルヘイムって本当に遊撃戦無し機動力無し偉大な戦士無しで大丈夫なんですか? -- 労働者闘争
- マンネルヘイムを使ったこともなければ雇ったこともないのでエアプにはなりますが個人的な見解を述べます。砦を一瞬で消し飛ばす火力と何十ターンも生存する耐久力を両立する山下奉文のような使い勝手を第2歩兵将に求めてはいけません。この耐久力の高さの1番の要因は1品物の偉大な戦士だからです。となればマンネルヘイムに求めるべき役割はただ1つ、死ぬ直前まで高いダメージを与え続けてもらうことです。前線であれば機動力の低さは大きな問題ではなく、砦以外に攻撃することもまず無いので遊撃戦を付けられないことに特に問題はありません。 -- かささぎ
- 扱いヤバイな。とりあえずダメージさえあれば良いんですね。もはや歩兵将に十字砲火つけ始めるレベルな気がする。 -- 労働者闘争
- 扱いは非人道的ですがただでさえ脆い歩兵なのに偉大な戦士が1つしかないので仕方がないことです。ダメージ効率を上げるなら十字砲火も選択する価値はあると思います。 -- かささぎ
- もはや前線用の第二歩兵将自体そういう存在なんですね。マンネルヘイム過労死しそう。資本主義から解放しなければ(冬戦争) -- 労働者闘争
- 将軍比較の結論で問題ないですか? -- 労働者闘争
- 大丈夫だと思います -- かささぎ
▼第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
▲第二火砲将比較の必要性について(クローズド)
必要無いという事で良いですか? -- 労働者闘争
私の考えですが必要だと思います。
あそこまで話し合いが熱くなっていましたがどちらの意見もシナリオ、征服にはレープ。前線にはゴヴォロフというのは一致しており、
これを比較記事をはじめとしてもっと広く伝える必要があると考えるからです。
つまり第二火砲将という枠で考えるとレープですが比較として書く必要はあると思います。 -- mod先生?
どちらを雇用前提でおすすめするか。なら要らないと思います。ゴヴォロフは強力ですが、前線用に第二火砲将を雇うとしてもレープをおすすめしたいと自分は言っているのでそうもいかないです。両方雇った前提で将軍評価するなら元々比較が要らないと自分は考えています。そもそも実力というのは単独か他の将軍が誰かによってだいぶ変わると思います。例えばモンティロコソの論争で、グデマンシュに次ぐ第三装甲将と捉える場合は十字砲火に勲章の効果を乗せれるのでモンティが勝っていると言えるでしょうが、ロンメルが居ればそうはいかないです。わざわざこんな状況とか全て考えるとかほぼ不可能なのでwiki側がある程度の路線を決めてその中で好みが分かれる物を比較として書くべきだと考えてます。その上でその路線に乗らない進め方をした方には、質問というシステムで解決するしか無いと思ってます。 -- 労働者闘争
前線でもゴヴォロフではなくレープということですかね。ですがそれでもゴヴォロフが前線でも必要になると考える人やどちらも雇うという考えの人もいるでしょう。そのために比較を作っておくのはどうでしょう。確かにいらない比較を増やしまくるのは違いますが需要は一応このケースではあるのでは?また、質問というシステムといっていますが実際昔のコメントをさかのぼる人が少ないこと、比較記事は書き換えで変更ができますがコメントは本人が見ないと意味がないこと、そしてそもそもこのwikiのユーザーで現在一番昔からいるのはバグラミャンさんですがコメントの質問によく答えているメンバーでは2年前からの僕が一番昔からいます。ずっと見てきましたがガーベラさんに世界の覇者さんなど多くの人が顔を出さなくなってきました。また、前作世界の覇者3が今でのそこそこやっている人がいるようにこのゲームは長い期間で楽しめます。ですがコメントに答える人数は限られており、答えられない可能性もあります。そのとき比較用ページなどに詳しく書いてあれば便利なのではないでしょうか。昔のコメントを探すのは大変です。さらにたまってきたら消すこともあるためバックアップから探さなければならないためできるだけページとして書くべきではないでしょうか。 -- mod先生?
あと「「どちらが強いか」の比較は必要無いです。例えばグデーリアンとマンシュのどちらが強いかを考える必要は無いです。なぜなら両方雇えばいいだけだからです。両方雇うのにどっちの方が強いかなんて考える必要はないからです。同様に雇う順番が決まっているレープとゴヴォロフの実力を比べる必要は無いです。両方雇って「こっちが強いな〜」とか思ったならwikiユーザーの進行状況にでも書いてください。」という労働者闘争さんのコメントがありますがその雇う順番の根拠、解説などを書きそこだけを見ればわかるようにするのが比較の役目ではないでしょうか。確かに私も雇う順番ではレープが先だと思いますが根拠や比較があったほうがいいと思います。あとグデマンシュはどちらも雇うので確かに議論の必要性はほぼないですがレープとゴヴォロフの場合どちらか片方しか雇わない方も多いためなぜレープとなるのかを書くべきです。ていうか第二火砲将としての話であり、レープとゴヴォロフどちらしか雇わない可能性がある時点でグデマンシュの話と一緒にするのは間違っています。 -- mod先生?
また、マウントバッテンとニミッツの比較は残して第二火砲将の比較はなくすべきという主張が自分にはよくわからないのですがこの違いは何ですか? -- mod先生?
結構例外状況に対応するのって難しいと思います。自分は山下さんもマックもルントシュテットもマンネルヘイムも雇いたく無い人の為に第五歩兵将比較として彭徳懐とヴァシレフスキを比べるのは無益だと思います。レープの推奨についてですが、私がレープのページに持論を書いたら解決するのでは無いですか?第二海軍将比較についてですが、ゴヴォロフをレープより先に雇うのを勧める人は居ないですが、マウントバッテンをニミッツより優先して雇用する人もいますし、それなりに説得力があります。なので必要だと思いますが、正直自分の書いた比較はニミッツに偏りすぎているので、自分では無い誰かが書いた比較が必要だと思います。そうでなければ片方がもう片方に勝っていると結論を出さなければならないと思います。それなら比較は存在価値が無くなります。レープゴヴォロフについては、雇用順的にレープが何を優先するにしろ先だと自分は結論付けているので、「第二火砲将」の比較は必要無いと思います。レープ→ゴヴォロフが絶対的だという事に対してまだ批判を受けてないので、自分の立場からこう言います。 -- 労働者闘争
私もレープ→ゴヴォロフに賛成です。ですがそれをもっとわかりやすく書く必要があるということを伝えたいんですよ。ですので労働者闘争さんが行ったように個人の将軍ページに書くかおすすめ将軍にもっと書くべきじゃないかということを伝えたいんです。ですが今の書き方を考えるにやはり比較のページを作ればそれだけで判断できるようになるため結論をレープ→ゴヴォロフにもっていくために比較を書いてもいいのではないでしょうか。上に書いた通り個人ページの行き来めんどくさいですしね。 -- mod先生?
また、第二海軍将の話ですがなぜ結論が決まっている比較を書いてはいけないのでしょうか。比較が一番詳しく、結論にもつなげやすいと思うのですが。あと第五歩兵将比較なんて誰も使いませんよね?ただ第二火砲将は需要がありそうじゃないですかね? -- mod先生?
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
「グデーリアンはスキルが良く、同能力のパットンとは性能が比べ物にならない」というのも比較に書かないといけないんですか?それはグデーリアンの強みであり、パットンと比べる必要も無いと思います。同様に、レープ→ゴヴォロフはレープの強みであり、レープとゴヴォロフは同列になれないんです。作るとしたら「ロンメルとロコソフスキーはどちらが第二装甲将に適しているか」みたいな物も作らないといけませんね。結局ロンメルがコスパが良いって事で優秀だという結論になると思いますが、それはロンメルの強みなのでロンメルのページに書けば解決する話です。わざわざ書かないといけないんですか? -- 労働者闘争
ダメだこれ終わんない落としどころを探しましょう。とりあえず第二火砲将の件に関してですが比較記事は改良を入れながら比較用ページでそのまま。個人ページはあまり変えずおすすめ将軍にゴヴォロフよりレープというのを加筆、その後おすすめ将軍ページに将軍の雇用順をまとめた部分を作りましょう。これでどうでしょうか。。。 -- mod先生?
そうしましょう。比較の方はレープが優れている理由を詳しく書くという事ですか?それなら比較の用途を単独では無く具体的に、なぜ他では無いのかなどを詳しく書く物として納得出来ます。 -- 労働者闘争
比較としては変な気もしますけど、そういう物って事で。 -- 労働者闘争
そうですね。結論はレープ→ゴヴォロフなのは確実なのでそれに上手くゴヴォロフの良い点も説明しながらそれよりもレープがさらに優れているという説明で比較部分書けばいいんじゃないですかね -- mod先生?
▼ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
▲ヴァトゥーチンvs孫立(クローズド)
シルバー戦車将軍といばヴァトゥーチンという風潮がありますが、孫立人も優秀なのではないかと思って新設しました。私は僅差ですが孫立人の方が優秀だと思います。孫立人はヴァトゥーチンよりも安く、行軍も★5まで伸びます。平原の戦いと森の戦いでマップの至るところで火力が上昇します。ヴァトゥーチンも孫立人も電撃戦を載せられないので、必ず反撃を貰う攻撃よりも防御の方が向いてますが、その時十字砲火が強力です。 -- ペレストロイカ
前提1,コスパがヴァトゥーチンより孫立人の方が良い。前提2,平原の戦いと森の戦いの重複は有意義である。前提3,電撃戦はつけない。 --
個人的に十字砲火は電撃戦と装甲突撃あってのスキルだと思います。電撃戦で反撃を防ぎながら装甲突撃で火力を出しつつ反撃時に十字砲火と装甲突撃で火力を出す。ロンメルやモンゴメリーがこれに当たります。ただ立人だと条件を満たすことができません。まず防御よりの戦車将は再突撃を生かしにくいです。雇用費用は立人が圧倒的ですが地形スキルや十字砲火はレベルを上げないと使いにくいですし必ずしも立人がコスパで勝るようには思えません。 -- 鶏
十字砲火に電撃戦必要ですかね?私は両者電撃戦を載せられず、積極的に攻撃出来ないからこそ十字砲火が役に立つと思いました。あ、今見たてみたところ、ヴァトゥーチンと孫立人のページはいい感じにまとめられていると思いました。昔はヴァトゥーチン一択みたいな感じの内容だったので、変わってるのに気づかず、その程で話してました。確認不足ですみません。今の解説に不満がなければこの議論は閉じましょう。私の目的は孫立人の地位向上でしたので。 -- ペレストロイカ
納得しました。閉じちゃいましょうか。 -- 鶏
投票
コメント
をなくしたかったから。と言っていたのでかなり多くのページを丸一日かけて多くの人で復旧させたあと再発防止対策を考えたわけです。
それがwikiユーザーの進行状況へのリンクを自分の名前の未作製ページ内に作り未作成ページではなくす。という対策です。
これは元々できていたwikiユーザーの進行状況を利用することで簡単にできるという点で優れておりそれを進行状況に登録し多くコメントする方に推奨しました。
その後時間が経つとページを作るのが面倒くさいのか今までリンクを貼り付けていた所に進行状況を書くユーザーが現れました。
これが2種類のユーザー名内ページがある理由です。(今のwikiではリンクを貼ることを推奨している)
わかりやすくすると
直接ページに飛んでいるのではなく〇〇さんのページはこちらという内容を書くべきページに進行状況を書いている感じですね。
まぁ違いの説明はここまでにしておいて編集のし直しの検討ですが
私としては反対です。
まず1つ目の理由は作業量がかなりあること。現在の進行状況ページ一人ひとりをコピーしてリンク貼るページにペースト。その後進行状況個人ページは消去し進行状況メンバーリストのリンク先をリンク貼るページに切り替えることが必要です。
そして2つ目の理由が一人で多くの名前を使う場合の対応が難しいことです。
元ユーザーのガーベラさんは多くの名前を使ってきましたし私はネタで名前の前に自己紹介入れることもあります。
そのような複数名前を使う場合に対応を考えないといけないので直接飛ぶというか〇〇さんのページはこちらページに内容を移すことはとてつもなくめんどくさく難しいですね。 -- mod先生?
- なるほど、、そういう経緯があったんですね。
ありがとうございます --
- マンシュタインとウィットマンってどっちが強いんですか?
スキルはどちらも全てレベル5です。 --
- 皆さん戦区って一回あたりどれくらいの時間がかかりますか?
時間がかかるなら日課的にリボン集めをするのをやめようと思っていたのでこういう質問をしました。 --
- 壊滅以外なら30分もかからないと思います。壊滅は慣れれば30分程度かと思います。 --
- 指令点は3つまでストックできますし、毎日やらなくてもいいですよね。休憩などで簡単な戦区ささっとやっとくだけでもありかと。 --
- 将軍将軍将軍将軍と言いますがどうしたら集められるのでしょうか --
- 雇えば集めることができるよ --
- 毎日侵入を欠かさずやり、動画広告を全部見るをやり続ければ、無課金でも課金将以外を15人揃えることが可能です。が、めっちゃ時間かかるので根気の勝負となります。 --
- グテーリアンてっ
スーパー戦車に乗せた法がいい?
それとも重戦車×3? -- 和樹?
- 状況によるとしか言えませんが、基本的にはグデーリアンが第一戦車将ならば1番強い戦車に乗せるのが良いですね。なので基本スーパー戦車がいいです。 --
- ありがとうございます -- 和樹?
- HQレベル30、将軍はグデーリアン、マンシュタイン、ジューコフ、コーネフ、アイゼンハワー、デーニッツ、パットン、ロンメルの9人で冷戦シナリオは西も東もステージ5で止まった初心者で資源がたくさん欲しいので征服1950メキシコでクリアしたいのですが方法はどんな感じで進めればいいですか?ちなみに階級は全部元帥で名前のとこは緑色です -- メキシコ?
- コメントしたあとに注意書き見ましたが質問の場所間違えました
すいません -- メキシコ?
- 攻略法も書きますが、1950年の征服で資源周回をしたいなら、星2でも日本の方が効率がいいと個人的には思います。(日本でやる場合は1950のページの攻略法を参照、メリットは大陸までの時間が短く、全体的に短時間)
以下メキシコの攻略です。
概略(指針)としては東アジアまでの距離が遠いため、そちらは金銭支援重視で、基本的にはキューバをアメリカと同時に落としつつ(戦力は少なめで良いので都市をとる)、主戦力はアフリカとヨーロッパへ。アフリカ方面はソ連領は無視して、一直線にエジプトを倒し、そのままシナイ半島を渡りイラク、イランを倒したら、東進し、タイや中国南部を攻め、特にミサイル都市、空軍3の都市を速攻で落としてから空将を使うのが効率的。ヨーロッパ方面は北と南で戦力を分け、北はリガ、南はスタグラ、キエフを目指してハンガリー、ブルガリア、ルーマニアの倒す。北はフランスやイギリス軍と歩調を合わせる。将軍は課金将軍がいるので9人使えるでしょうから、欧州北にグデーリアン、パットン、ジューコフ、欧州南にマンシュタイン、コーネフ、アフリカ方面にロンメル。空将待機でアイゼンハウアーですかね。おそらく将軍がそれだけいれば、時間はかかれど、困ることは少ないと思います。日本がやられすぎる前に支援をすることと、小国からどんどん潰して、大国を後回しにすることがポイントですかね。デンマークやノルウェー、韓国、中華民国あたりは捨て置きましょう --
- 原爆×3の作り方が分かりません
誰か教えて下さい --
- 原爆×3...?3都市の核工場で作れば良いんじゃないの?それ以上は特に言う事無いですねぇ... --
- 要はユニットみたいに重ねて作りたいっていうことでしょ?
残念ながらそれはできません -- バナナ?
- スーパー戦艦ってシナリオじゃないと使えないの?
征服だと技術レベル上がっても港ってLevelUpできないし、、、 --
- 基本的に港のレベルアップはできません、1980年とシナリオにしかレベル4港は登場しません -- バナナ?
- 今日世界の覇者4のpcいれたんですが、INTERNAL_ERROR と出てきてできません、解決策はありますか? -- バナナ?
- HQレベルってひたすら征服やれば上がりますよね? --
- 15人の将軍って何を何と何と何を入れればいいの、 -- 和樹?
- レープのページからコメントの欄が消されています
修正よろしくお願いします --
- 質問です。お得パックの商品を購入したら、購入した商品だけ更新されず二度と買えないのですか? --
- 時間経過でランダムでまた出ますよ(1部除く) -- アレシコシコダイスキー?
- 初歩的な質問ですいません…補給ステーションとは何でしょうか?何の効果があるのでしょうか? -- 山本五十六?
- 補給ステーションのある都市に部隊を置くと、毎ターン一定数その
部隊のHPが回復します。 --
- 最大規模の大型アップデートが8月までに来るらしいですね
今までの定石や環境共に大きく変わるかもしれません。 --
- 新マップや新キャラはもちろん、既存の指揮官の固定スキルの内、1つだけ変更可能とか。新スキルは、隣接する部隊の体力回復、挟まれたり流言を受けても士気が下がらないとかあっても良いかもしれない。独ソ戦や太平洋戦争に特化したストーリーステージ。対人プレイもできるといいなぁ。 --
- 以前から話題にはなっていますが、
新モード追加
新兵種追加
課金3将軍の上方修正
新将軍追加
三川軍一、樋口季一郎、ヘルマンホト、ヴァイトリング、バスティコ、イノニュ、シモヘイヘ
来るらしいですね、8月に。大型アップデート楽しみです --
- アプデはどこ情報なんですか? --
- 地形で与えるダメージは変わりますか? --
- 地形で与えるダメージは変わりますか? --
- また勲章必要になりそうだな。今のうちから貯めておいた方が良いかも。
でもシナリオ全クリしちゃったから自分はあんまり将軍の編成変えなさそうだな --
- 新将軍たちの能力が楽しみです。戦車一強とグデーリアン最強の時代が終わるのでしょうか?
あと課金三将軍の能力が上方修正ってどういうことなのでしょうか?物凄く強いスキルがつけられるとかなのかな? --
- たのしみぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ!!!!!!!
後一ヶ月!!!! --
- たのしみぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ!!!!!!!
後一ヶ月!!!! --
- シモヘイヘ来るってことはルーデル閣下もワンチャンくるかも...?
スキル「魔王」で装甲車に対するダメージ+、対空砲無視も夢じゃない -- 絶対粛清マン?
- 個人的にはヨアヒムパイパーをシルバー将軍帯で出してほしい。 --
- 管理人による対応待ちです。
編集者の皆さんは根気強くページの修復をお願いします。
なお長期化も予想されますのでトップページ以外のリンクのブックマーク等を推奨します。 -- mod先生?
- 遅くとも8月にアップデートが入る予定なので、早ければ1週間くらいでアプデ来る可能性アリ
これはアツい🔥 -- ヴァシレフスキ
- 待ってられない、イキそう。 --
- ワンチャンアプデで、テロリスト操作できそう -- カイロの重戦車?
- イノニュ超優秀パターンだといいな -- yuntyai
- 雇用した将軍たちの並べ替えができるようにしてほしいなあ。 --
- 確かにそれはほしい -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- アプデで征服限定将軍とかを雇えるようにしてほしいな世界の覇者3みたいに -- 首都高速道路?
- ええい、アプデはどうなってるんだ!誰か戦況を報告しろ! --
- 8〜18日、もしくは19〜29日、またはそれ以降に出るそうです。 --
- おそらく、アプデ内容を盛々てんこ盛りにしているため、遅れているのだと思われます。または夏休みエンジョイ中か。 --
- なるほど良くわかった、つまり今回のアプデは高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処することになるという訳か… --
- アプデ待ち遠しすぎるし金ないし課金で新たな将軍ゲットしたいのに泣
あとこのゲーム面白いですよね!(何言ってんだこいつ) -- 新米インシュタイン?
- お盆中にアプデ来るかなぁ… --
- 結局こなかったねこっちは愛しのグデちゃんにコネちゃん、アルちゃんが待ってたに悲しい -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- こんな長い間アプデを待てるか!俺は勲章を将軍の強化に使うぞ! --
- 運営さんは8月初旬にはアプデ来るって言ってたけどもうすぐ中旬になるんですがそれは… --
- 初旬てどこ情報?8月とは言ってたけど --
- 一ヶ月ぐらい前に投稿された覇者4開発チームからのメッセージや公式Discodにて8月初旬に予定してると発表されてましたよ。 --
- みなさん勲章どれくらい溜まってますか? --
- 6900ちょい。今日の侵入もし終えたら7000行くかも --
- まずいもうすぐアプデなのに勲章ないぞ --
- 欧陸7の時は1週間ぐらい前から公式Twitterでアプデ内容の投稿あったのに覇者4は全く音沙汰無いぞ…いきなりアプデ実装と共に情報来る感じかな --
- 毎回App Storeのアプデ履歴見てるけど今だにアプデこねぇ...シモヘイヘ?何それ美味しいの? -- 美大落ちニキ?
- 【悲報】世界の覇者4と次回作、世界の覇者5が中国政府によって開発中止に追い込まれた可能性があるとのこと。(「X」より) --
- ええ...それは悲しい(*´..) -- 格下編集者
- アプデが中々来ないのもこれが原因なのかな… --
- そうか、開発中止に追い込もうとしている中国政府をシベリア送りだ。 -- スターリン?
- よろしいならば戦争だ(負け確) -- 日本の戦車将欲しい?
- とうとう覇者4のアプデ来ずに新作の発表来ちゃったか~…当分は新作に人員割くだろうし、こりゃアプデ計画凍結かな… --
- 中下旬にくるらしいよ。
ラインで公式の人が言ってた --
- 新作って「世界の覇者5」のこと? --
- 新作はローマの後継シリーズみたい。
大征服者:戦国時代って名前。 --
- 新作もアプデも楽しみ --
- それな -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- 公式ツイッターが、9月には誰もが新しいバージョンを目にすることができるでしょうって言ってるのでアプデが来るってわかって安心しました -- 日本国憲法?
- 増 殖 す る ス パ 戦 -- ??
- 新たなテロリストにワグネル出します、新規将軍はプリゴジンです! --
- プリゴジンの特定スキルに「暗殺」敵の空軍ユニットから受けるダメージ+100%と「墜落」空軍で攻撃する際70%の確率で攻撃に失敗する。がある
あとその「美大落ちニキ」って名前素晴らしい -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- 思ったより空軍に弱すぎて草。プリゴジンの詳細求む。あと名前のことありがとう -- 美大落ちニキ?
- ショイグ! ゲラシモフ! オレのパラシュートはどこだ! -- プリ故人?
- オズボーン来るかな?
テロリスト三巨頭あの爺さんだけ実装されなかった --
- 全知全能 ユニットを操作するときに攻撃力+80% 超破壊的攻撃力 60%の確率で致命的なダメージを与え80%の確率で反撃不能にする
(ネタです) -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- 情報発表され始めたね(公式Xより)
ワクワク --
- え、
公式アカウントみてもないんだが() -- 美大落ちニキ?
- 日本公式の方、ちょいと下のほうにありますね。 --
- 内容載せてクレメンス -- 美大落ちニキ?
- ~『世界の覇者 4』6周年記念~
6年間、覇者4の指揮官の皆様と共に過ごせたことは大変光栄です!
開発チームは現在新しいアップデートに取り組んでおり、新バージョンは皆様に9月にお会いできる予定です!!
指揮官の皆様、ご期待ください! --
- えっ…もうデーニッツ雇っちゃった -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- これじゃなくて、更新プレビューって書いてあるツイートのことですよー
画像見ると見たことないソ連戦車が居ますね。
実装されるか分からないけど --
- すまないンゴ。アカウント持ってない自分は見れないかも。でもソ連戦車がいるのね。情報ありがとう。 --
- あとシナリオに挑戦モード(困難より難しい?)が来るらしいですね -- [[C&U]]
- 挑戦モード、やってみたいですね。
あと、シナリオは平均20〜30ターンで終わるように設定されてるステージが多いけど、30〜50ターンかけて、より戦略性を必要とするシナリオもやってみたいですね〜 --
- ログボでホートン追加かも。
前作のサンソネッティみたいな感じ。 -- ゴヴォロフ兄貴?
- 8月上旬に来るはずだったアプデが9月に来るってこと? --
- ホートン追加でデーニッツの影薄くなりそう() -- ゴヴォロフ兄貴?
- 影が薄くなるのはニミッツか() -- ゴヴォロフ兄貴?
- キングティガーとUボートは興奮した -- 美大落ちニキ?
- カウンターついに80万いったやん --
- 将軍枠増やして欲しい。攻略は15人で十分だが雇いたい将校も多いので --
- 普通に弱くていいけペタン雇えるようにしてほしい --
- そういやもう九月ジャーンと思い覇者4を開く
何も変わらないOP
アプデも何もこなかった…
何故 -- 新米ンシュタイン?
- と思ったら過去のコメ見たらもう新情報来てるのか!
良かったあああ見に行こうと思ったが
Xあれてないから見れるか不安! --
- で、結局いつアプデくるんだよ --
- レーダーキター!!! --
- 来てなくね --
- どこだよ --
- 海軍進入むずい -- エリート名無し?
- Twitterにあるよ
アップデート情報 --
- 朗報 アプデ来週
Twitterより --
- 将校楽しみだな
壊滅の戦区も周回楽になりそう --
- 勲章どれくらいあれば足りるかな… --
- 頑張って貯めよう…… -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- ァァァァァァァァァ侵入全然やってねえええ
おわたぁ!
アプデ来週なのにいい -- 新米シュタイン?
- 仮にアプデ来たとしても、来た後から貯めるのでも悪くないと思うよ。 --
- --
- アプデ来るかと思って勲章ためといてよかった。
でもこれ以上将軍増えても意味ない気がするなぁ…もう既に9人も雇っちゃったし、既存の将軍を大分強化しきっちゃったから。 --
- これ侵入のタイミング調整しないと、2回できないからめんどいな。 --
- アプデきたね~ --
- 栄光3では雑魚だったリストがまさかロンメルを上回る第二戦車将軍になるとは誰が予想できただろう。 --
- アプデ今週くるの? --
- というかAndroidはもう来てますね --
- Google Storeでは今日リリースされた、Appleストアのは不具合でいつになるか分からんらしい --
- リストは第二戦車将にはなれん
コスパが悪すぎる --
- iOSユーザーなんだけどリストってどんな感じなの(スキルとか勲章数とか)
あとiOSがまだなのはApple Storeの審査がまだ始まってないからだね 審査が始まったらお知らせします、って公式がツイートしてる --
- 勲章1865、装甲★3(max6)行軍★3(max4)、装甲突撃、電撃戦、爆破もちのシルバー将軍也 --
- 新しい顔ぶれもいまいちパッとしない印象…ゴールド海将にレーダー来てるがデーニッツでよくね…って感じ --
- 死にスキルがないシルバー火砲将ネノネンがわりと優秀かな。レープみたいな伸び代は無いけど。 --
- ログボで勲章もらえる感じ? --
- なんか新将軍ぱっとしないな。結局グデーリアンの環境変えること起こってないじゃん。でもマンシュタインがグデーリアンの上位互換になったのは驚いた。 --
- 結局このアプデで恩恵を受けたのは既存課金将軍のジューコフとマンシュタインだと思う。ゴールド将軍と同じようにスキルを変えられるようになったのはでか過ぎる。コーネフとグデーリアンよりも強くなれそう。 --
- ヴァイトリング砲兵将軍を雇用できると思ってた。ブラウヒッチュが代わりなのかな。 --
- リストは第2戦車将軍になれる可能性はあるけど、ロンメルの最大の強みであるコスパが悪いからきついかもな。 --
- リストコスパ悪いしかと言って課金して強化するくらいならウィットマンとマンシュタイン買った方が幸せだしねぇ
課金勢の補充将軍的な扱い? --
- マンネルハイム線、要塞でゴリ押しして何とか30ターンクリアしたものの、絶対に正攻法ではない
困難までクリアできた方、どんな感じの戦略でいきましたか --
- 同じく困難の攻略法を知りたい。普通と同じ方法だと16ターンまでしか防衛できなかった。 --
- ネノネンレース雇ってないけど雇った方がいいかな? -- キャピタリスト?
- ネノネンレープ雇ってないけど雇った方がいいかな? -- キャピタリスト?
- ネノネンはこのゲームにおいてレープと肩を並べる火砲将です。
しかしスキル構成は大きく違います。
ネノネンはほぼ必須スキルである精密を最初から持っていますが代わりに流言がありません。代わりに砲弾の弾幕ですよ。
どちらもタヒにスキルを一切持っていないためどちらにするかはプレイスタイルに合わせて選べば良いでしょう。
(ここからは完全に私個人の意見になります)ただ私ならどうするか、と聞かれたら私はレープを先に雇いますね。
レープは流言を持ってますので。
空きスキルに精密を入れたら文句なしの第2火砲将でしょう。
しかしネノネンもレープも強さはほぼ同等ですので、結局は個人のプレイスタイル等を加味したうえでどちらを雇うか考えるのが得策でしょう。 -- カミーユビダン?
- 俺まだアプデ来てない…in Apple -- 新米ンシュタイン?
- Android勢うらやまだわ
全然アプデ来ない --
- ios版のアップデートきました! --
- いろんなマップ見てると、顔グラがリモデルされて追加確定する征服限定将軍や新将軍がたくさんいてビビる........シモ・ヘイヘもジューコフ伝記の1で発見したぞ --
- シモ・ヘイヘは課金将軍かな? --
- シモ・ヘイヘ、歩兵指揮でクリティカル100%&射程+1とか書いてあるんだが…マジ? --
- ミッションの
建物を完成させるってどうゆう意味なんですか? -- な?
- 日本の征服見てきたけど、山口多聞と小沢さんの顔がリモデルされてるからこの二人も追加確定ってことかな..... --
- あれ?1943年イタリアのアフリカ戦線にカンピオーニなんていたっけ? -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- マーシャル強すぎませんか? -- あ?
- 多分超強い。装甲歩兵並べて砦に攻撃はもちろんだけど戦車相手にも相当強力な攻撃できる。 --
- マーシャル火力めっちゃ高いし耐久力もある。けど2人一緒に攻撃するスキルはいらんなぁ -- さ?
- 伝記でフル強化のノウキンマーシャルおじ使用できるよ。
使用感見て購入検討していいかも。マジで強い --
- 本当に関係ないですが、プライベートライアン見てからマーシャルファンなので速攻買いました。 --
- もう一回アプデ来てない? --
- 今まで師団を作る機能があった所に精鋭部隊があるせいで新しい師団作れない問題発生してる… --
- 統治とかシナリオ画面の1番右上にあるよ〜 --
- あったー!分かりづらい笑! --
- 卓越持ちに鼓舞付けようと思ってるんですけど、どなたか使用感教えていただけませんか? --
- 情報の洪水に対処できぬ --
- ログボで海将手に入るっぽいのありがたいねー
海軍に勲章使いたくないからありがたい --
- 数ヶ月ぶりに触ったら色々変わっててわかんねー --
- ポーランドでドイツ耐えろが来るとは…防衛ライン広いなぁ…
あと、まだやってないけどイベント図的にソ連後ろから刺してくる? --
- なんか全体的に少しだけ課金アイテム値上がりした? --
- え、ホートン解雇できないの?厄介すぎるだろ! --
- 確かに仰る通りホートンを解雇することは出来ません。
しかしどうやらホートンを雇うとコールソン(コルソン)等を雇った時みたいにHQレベルその他関係なく強制的に将軍枠が1つ増える様なので貴重な将軍枠がホートンで潰れてしまう、と言った事故はありませんよ。
安心して雇いましょう() -- カミーユビダン?
- 現代のシナリオの挑戦ってテロリストにグスタフ砲とか配置されんのかな…ギルモのグスタフなんてくらいたくねぇよ --
- 荒らし行為が行われていたため、TOPページを凍結していましたが解除しました。
明らかな荒らし行為については、アクセス禁止措置、頻度や内容を考慮し法的措置を行う場合がありますので、お控え頂きますようお願いいたします。 -- 管理人
- 今新将軍2人セットが売られてるけど…う~ん微妙。 --
- エーケルベルクはともかくシュパッツは値段の割に結構強くない?
1000円で2人ならアリな選択ではあるようにも思う --
- シュパ強いと思うよ。100%対空無視するから戦車にも100ダメくらい入れられるんじゃないか --
- 早く日本の将軍来てくれ --
- 久しぶりにやったんですけど、データの引き継ぎってどうやるか分かる人います? -- 暇人
- よくある質問の所に軽く書いてあるので参考にしては?
機種を書いてもらえると解答しやすい。
ちなみにgoogle playの引き継ぎ方なら分かる --
- 補給箱って開けます?できなくて -- ゲイマンのサングラス?
- 補給箱って開けます?できなくて -- ゲイマンのサングラス?
- マーシャルの伝記の第1ステージにアルニムって将軍いるんだけどそいつの装甲軍ってスキル有能じゃね? -- 非課金TVでアイゼンハワーがザコとかあんま言ったことないけど?
- ジューコフステージ2にへルマン・ホトいたw -- ゲイマンのサングラス?
- 卓越勲章の発動確率100%にしてほしいわ
攻略が順調な時に連続攻撃できないとイライラする --
- 侵入これ決まった時間に更新されるようになった? --
- クルーガー結構強くない?元クソ雑魚征服限定将軍とは思えない。 --
- 100%防御無視クソ強い -- K?
- 流言もみんなこだわるけど正直シナリオクリア後だと要らんからね --
- ただ現代戦の挑戦が出ることが決まってるのでまだまだ流言自体は使えそうですがね -- K?
- エーケルベルクと一斉攻撃させたら砦に800与えたわ --
- 精鋭部隊が解放できない --
- おとなしく課金するしかない
開放できても、どうせ固有スキルは使えないし --
- 時間かければいけるから(震え声) --
- 課金…課金…かねがない… -- クルスク?
- 二人のクルーガーの物語
二人のクルーガーは大学の同期で
二人とも同じ会社に入り正社員になった。
それが世界の覇者4だ。
それから30年後、
ドイツのクルーガーは大出世し社長になった。「課金将軍」
アメリカのクルーガーはいつも原子炉がある都市を守って極貧生活をしている。
これが現代の格差です。 -- ゲイマンのサングラス?
- グデーリアン(流言lv3)とコーネフ、ロンメル、五十六、ホートン持ってるけど追加で将軍雇うべきかそれより本格的に強化すべきか? -- 多分弱い人?
- シナリオはどこまで進みましたか? -- K?
- 冷戦wto4(星1)wto3、nato3まで星3クリア 二次大戦欧州、挑戦星3クリア 太平洋、枢軸は1以外困難クリア、連合は挑戦中。 --
- 要は冷戦中盤 -- 多分弱い人?
- 空将ですね。冷戦中盤から空将の価値がかなり高くなるので。
コスパいいアーノルドかお金の余裕あるのであればコールソンがおすすめです。 -- K?
- 五十六いるからいらないんじゃない? -- 横槍ごめん?
- んだねいらんとおもう。歩兵将強力なの一人の方がいいのでは? --
- つまり山下さんあたりかな? -- 多分弱い人?
- ルントシュテットでも十分だと思うけど、ここは好み(それより将軍強化した方がいいと思うけど) -- 横槍ごめん?
- なるほど既存強化かルントシュテット、山下ですねありがとうございます。 -- 多分弱い人?
- 五十六さんいましたねやっぱり歩兵将軍ですね失礼しました -- K?
- それか現代戦に備えてグデの装甲突撃をLv5にしてもいいかもしれません -- K?
- 成る程 -- 多分弱い人?
- 山下強ぇ。爆破つけただけなのに150とか出んのか。 -- 多分弱い人?
- 今、閣下とコーネフ、ロンメル、アルノルト、デーニッツ、ネノネン、ホートン、メッセ、勲章1170、現代戦3なのですが、リストと山下さんどっちを買えばいいですか?全員最低限流言はつけていて、閣下とコーネフはどっちも初期ステ(奇襲以外)と流言が5でロンメルが装甲突撃4、流言と電撃戦3でそれ以外は強化していません。 -- 聯合艦隊
- 戦車将の方がいいのでは?戦車将は多ければ多いほど楽になるので。 --
- 課金、無課金関係なく皆さんは将軍の体力はフル強化してますか? --
- 主力はリボンを3つ全部つけられるようにネームバーを紫まで上げておいたほうがいい。 --
- 赤で止めてる。勲章500もかかるから。リボン2個しかつけられんけど勇気と補給だけで今んとこ困ったことないで --
- 1番使うグデーリアンだけ上げたので後は様子見してみます --
- 予言します。
明日の、イベントはユーゴスラビア侵攻で最初はイタリアだけ攻めてくるが、あとからドイツ軍も加わる。
多分、ギリシャで守ってちょっと難しい。
それとノルマンディー上陸のイベントも来るかも… -- ゲイマンのサングラス?
- 来たのはマンネルハイム線でした --
- アイゼンハワーの伝記が来たくらいでノルマンディーのイベント来ると予想 --
- 今回来なかったけどノルマンディーは来そう
おまいら海将枠空けとけよ、あと勲章貯めとけ --
- ノルマンディー上陸なら味方ロンメル将軍の内陸で殲滅作戦なんだろ。で自軍は大西洋の壁で水際作戦やるんだろ。たぶん港は使えないで初期に落下部隊が沼田の砲台を襲ってくるだろうか。
5つビーチを守るならキツい雰囲気出そう。 -- ドイツ国民防衛隊?
- 残念
でもいつか来そう --
- 火砲の伝説買ったけどウィリアムズかアーノルドに付けるのどっちがいいですか(個人的にはウィリアムズ) --
- 火砲の伝説買ったけどウィリアムズかアーノルドに付けるのどっちがいいですか(個人的にはウィリアムズ) --
- 火力上昇と回復を活かすためにアーノルドより前線で戦うウィリアムズの方が良いと思います! --
- イベントの籠城戦でドイツ軍側のノルマンディー上陸作戦とかないかな。
日本軍なら硫黄島や沖縄戦やペリュ島やガサ島とか。
ソ連軍視点のラーニングラードやスターリングもやりたい。
なんか将軍の栄光3の内容に近いのがゴロゴロあるけど --
- ジェーコフの伝記スターリングラードで味方の将軍が敵の中に突っ込んでいくせいで☆3取れない… --
- ジェーコフの伝記スターリングラードで味方の将軍が敵の中に突っ込んでいくせいで☆3取れない… --
- 山下さんとリストどっちやとったほうがいいですか?
現代戦です --
- 木が違うし今の将軍とか書いてくれないと答えられない --
- 山上さんを使う盤面が世界征服と歩兵戦役だから。戦車将軍三人目や4人目いても使い道あるから困る。
山上さんを衛生兵乗せてタフに迅速に動くってなら十分使える。防衛戦などの大人数の将軍を出せるの前提なら --
- 、グデ --
- すいません↑間違いです!
メッセ、グデ、コー、ロン、アル、デー、ホー、ネノネンです! --
- 強化は閣下が流言、電撃戦、装甲突撃5。コーネフは流言つけて奇襲以外5。ロンメルは装甲突撃、電撃戦、流言3。他は流言1だけつけてます
前線入ったらいるっぽいので山下さん雇いたいです --
- 現代戦は歩兵将投入したところですぐ死ぬから、雇うならリスト。 --
- ありがとうございます! --
- またバルバロッサか --
- しばらくループするんですかね。。。 --
- そのうちソ連のベルリン到着レースがあると思います。日本連合艦隊ならのなら南下作戦辺りかと。
ただ日本皇軍の追加コンテンツ出る雰囲気がないだよなぁ。今の所 --
- 冷戦終わったけどこれで現代戦行けるかな?
グデーリアン、ロンメル、コーネフ、ホートン、五十六、奏文でよいですかね?後々のことを考えて五十六で無くネノネン買ったほうがよいですかね? -- 多分弱い人?
- イベントで朝鮮戦争きたら都市に核爆弾落としてやる! -- マッカーサーのサングラス?
- ☆駄☆目☆で☆す☆ -- トルーマン
- お前ふざけんなよ -- マッカーサー?
- マッカーサー君、キミはクビだよ -- 最近アプデでアイゼンハワーが育て方次第ではまあ使えるようになってきたからちょっと焦ってる人(アイゼンハワー)?
- マッカーサー君、キミはクビだよ -- 最近アプデでアイゼンハワーが育て方次第ではまあ使えるようになってきたからちょっと焦ってる人(アイゼンハワー)?
- 矢部、ミスって2回送っちゃったすみません。 -- 最近アプデでアイゼンハワーが育て方次第ではまあ使えるようになってきたからちょっと焦ってる人(アイゼンハワー)?
- 代わりはもういるんだ。君はとっととアラスカに行って対ソ防衛計画でも立てているんだ。 -- トルーマン
- トルーマンさん!?なぜここに!? -- カミーユビダン?
- 誰? -- トルーマン
- イベントでベトナム戦争きたらまたナパーム弾と薬剤撒かれるやん… -- ホーチミンの髭?
- やっと1980ソビエトクリア、意外と簡単だった。沼るけど。 -- 多分弱い人?
- 1980日本でヨーロッパ壊滅しててキレそう() --
- シェンノートって言うの暴風の戦区でいるけど顔変わってたんだね -- ゲイマンのサングラス?
- ドーリットルもやんw -- ゲイマンのサングラス?
- 侵入等で使う部隊の購入ってどこからやるんですかね?
アプデで変更されたのかな、 --
- グデーリアンの伝記1ってどうしたらクリアできますか?
将軍はグデ、コー、ロン、アル、デー、ホー、リスト、ネノネンです -- 聯合艦隊
- 育成状況がわからないのでなんとも言いづらいですがどうやっても無理なら将軍/リボンを育てるしかないかと。仮にステージ1ギリギリいけても、ステージ5で跳ね返される可能性が高いです。 --
- 日中戦争シナリオ作ってくれないかな
日本の右側(笑)ユーザーが嬉々として枢軸を周回しそうだけど --
- その右側はゲーム会社が中華企業だからこのゲームやるなって言うぞ。まあ中華企業だから個人情報取られる可能性はあるが。(中国共産党が命じたらそうしないとだし…) --
- おそらく枢軸側で中国を倒すっていうシナリオが本国の意向で作れないんだと思う --
- 防御力って具体的にどのような効果ですか? --
- ポーランド戦役(1950年)
意外とおもろいぞ、西ドイツを流言で制覇して
そのあと西ドイツに要塞とか立てまくったらいけそう、 --
- てかイベントモードのおかげで要塞の技術開放が必要になってターン−1が結構優秀になったのに驚いた。 --
- それな、要塞の技術ツリーが非常時活躍してるのがイベント。 --
- キラッキラに輝く工事(建設ターンマイナス1) --
- 早く次のアプデ来ないかなぁ --
- ロンメルの流言5かリストの装甲⭐︎5どっちさきにあげたほうがいい? --
- 現代戦進んできたから前線の黎明危機クリアして海軍勲章欲しいんだけどこれでクリアできるかな?
グデーリアン(流言3、爆破1、電撃戦4、装甲突撃5)ロンメル、コーネフ(流言1)、五十六、山下(爆破1)、ホートンだけど行けるかな?予算勲章4000個でお願いします。あとできればオススメの1943☆1国を教えてください。 -- 多分弱い人?
- 征服に関しては該当のWikiを参照してください。
クリアできるかな?でなく、実際やってみてどこが出来ないか言ってもらえないと具体的なアドバイスも出来ません。
上に同じくWikiの攻略を見れば進め方も分かると思います --
- ブラジルに関してはイベリア征服までは行けたけどフランス制圧戦ではドイツが肥大かしすぎてまけた。タイはインド制圧時に日本が満州朝鮮から追い出され手遅れに、フィンランドはシベリアで連合軍に足止めで手遅れに。エジプトはギリシャを制圧出来ない。 -- 多分弱い人?
- 征服で勝てないというのは基本的戦術に問題がある場合が多い。征服の勝利条件は敵対する全都市、港の制圧。基本的には都市を優先して攻略すべきで、(スコアを考慮しない場の)有利に進める為のポイントは序盤に近隣の小国から集中攻撃すべきであること。国が滅べばそのユニットも全て消失する。これが自国や友軍に与える影響は計り知れず、逆も然り。都市占領には基本的に空挺を使い、決して将軍部隊で占領してはいけない。理由は敵軍ヘイトが集中する為損耗が激しいから。占領後の防衛には毎ターン軽歩兵などを生産して防衛。(戦闘の激しい地域は装甲車、曲射砲や重戦車も検討)これを徹底していけば基本的に詰む事はないと思う。 --
- 前線はどうですか? -- 多分弱い人?
- 実際やってみてクリアできないなら将軍の強化、これに尽きる --
- 技術とか奇観がどのくらい進んでいるのかにもよるのかなと思いますが。将軍よりそちらを育てた方が進みやすいかと。 --
- 奇観は侵入以外火砲は最後以外を終わらせて装甲は終了、歩兵も技術を使うものまでで空軍も終了、海軍は中盤くらいまでやりました -- 多分弱い人?
- 技術がそこまで進んでるなら1943の⭐︎1は戦術次第でいけると思いますけどね。前線も黎明危機だったらいけそうですが。無理なら上の方も書いてるように将軍育成と、いけるならリボン育成ですね。 --
- わかりました -- 多分弱い人?
- わかりました -- 多分弱い人?
- みなさん戦区の周回って1日あたりどれくらい時間かかりますか? --
- 真面目にやってたら時間かかりすぎるから、スキマ時間に将軍だけ乗せてあとはオートで回してる(鋼鉄)
実質5分もかかってない --
- 戦車将3人 火砲将2人 空将1人 海将2人
次は火砲将か空将かどっちがいいですか? -- ss?
- 何を進めているのか分からんからアドバイスのしようが無いッスよ…空将そんな必要?スカイトレインで移動させれば良いんじゃない?前線なら歩兵将でも入れて爆破でも付けといたら?異常に体力多いし --
- 幸いwiki書いてくれた多くのプレイヤーの知識と経験は載ってるんだから自分でちょっと考えてみるのはいいかもですね。この方に限らず。
ちなみにその陣容なら征服シナリオ演習前線伝記はHQと所持将軍の強化次第では全部行けますよ。もっと将軍が必要になるコンテンツは壊滅の戦区とイベントだけです。 --
- どんな将軍雇っているかは分かりませんがオススメの将軍がそこに割り当てられてるなら大丈夫 --
- いつかハイドリヒくん新将軍に来ないかなー(白目) -- カミーユビダン?
- ヒムラーならワンチャン? --
- ブロンズ将のハインリッヒはヒムラーでは? --
- ハインリッヒの将軍ページにもあるけどゴッドハルトて人だと思う --
- オカルトメガネ OUT -- カミーユビダン?
- 久しぶりにこのゲーム開いたのですが、どの課金将軍を雇うべきですか?
グデーリアン、マンシュタイン、コーネフ、ウィリアムズ、デーニッツは紫元帥までMAX強化しています。
手持ちはその他アルノルト、山下、ジューコフ、マウントバッテンです。
それと、鼓舞スキルや警戒スキルは強いのですかね?鼓舞はパッと見強そうですし、警戒も補給艦より使えるのかなと。 --
- これ以上雇っても過剰戦力な気もしなくもないですが…強いて言えば空将のコールソン、シュパッツ、第3戦車将のヴィットマンあたりでしょうか?
スキルについてはその認識で間違いないです --
- 将軍よりコレクション買うほうがいいと思う
卓越とかアマエリとか --
- ありがとうございます。
売っているタイミングでその3人を雇ってみようかと思います!
それにマーシャルも強そう...
鼓舞はやっぱり強いのですね! --
- 卓越勲章の最大強化はどれくらいアイテム必要ですかね?
今400+400(買う時のおまけ)で足りますかね? -- テッテレー!?
- もっと必要だった気がする。
要求量が他のものより多かったから。 --
- レベル7から8に上げるのに220必要 --
- 感謝しますm(*_ _)m
800でも足りないとか絶望 -- テッテレー!?
- 征服のリーダーボードで上位にランクインを目指していますが、どうすればポイントが稼げますか? -- beer?
- 単純に早いターンでクリアすればいい。
一桁取れば絶対ランクインできるはず --
- 1桁だとスコアほぼ出なかった気がするが採点仕様変わったのかな?それはさておき、ターン数に加えて(中立国含め)可能な限り占領都市を増やすといい。最上位層はおそらく皆やっている。 --
- 入るのだけでいいのなら1950か1980は単純にやってる人が少ないからおすすめ --
- 入るのだけでいいのなら1950か1980は単純にやってる人が少ないからおすすめ --
- 挑戦の冷戦以降はいつアップデートくるのだ。
待ちきれんのだが。
水まんじゅう食いながら街くたびれたわ。 -- 山本五十八?
- 卓越勲章8までは行ったけど、次270とか10レベルまで遠すぎる -- テッテレー!?
- てかプレチ使えなくなった? --
- グデーリアンとかまだ暴れられるのに都市を連打してたから(スマホ)都市をグデで占領してしまう --
- 覇者4にも1960欲しい --
- 新しい征服の開発してるってポストしてたような気がする --
- 名前はこれで固定するか -- 名前の名前?
- シナリオの現代挑戦まだ追加されていないけど、クリア出来る気がしない… --
- それな() --
- 冷戦ならまだ何とか行けるかもしれないけどテロリスト達が登場する挑戦は、、、、、無理でしょうなぁ -- ディートリヒ?
- だいたいテロリストはアプデ直後は凶悪よな
つまりクリアできる気しない --
- 精鋭部隊、lv.5になった後も欠片溜まり続けるんだぜ
つまりはlv.6があるかもしれないんだ。
それ使えばテロリストにも楽勝、てな感じになるのかな?
あとは、課金指揮官は順当に伝記が更新されてる
てことは、次はマンシュタインの出番か?
日本人としては日本の将軍の伝記欲しいな
山本五十六欲しいけど、作りやすいのはマレーの虎かな。 --
- ロンメルとリストどっちが強いですか? --
- 最終的にはロンメルやろ 伝記有るし まだ伝記が無理そうでシナリオ攻略中ならリストでも良いんじゃないか?コスパ良くて即戦力やし --
- 装甲★3で即戦力はちょっと…そもそもロンメルより高いし --
- ロンメルより高いのは割引含めてやろ?装甲3は確かにアレやけど() --
- 廃は使わんが、無微の基準だとリストの方がいいらしい。電撃戦と流言があれば使いやすいだろう。シナリオ攻略中の段階なら第2将は火力は重視しなくてもいいと思う。コレクションやリボン諸々揃えば間違いなくロンメルの方が強い --
- 伝記を考慮しなくても育成していけば圧倒的にロンメルの方が強い。
砂漠の戦いは死にスキルだけどスキルスロット2つ空いてるし。
リストは1つしかスキルつけられない(そしてきっと流言をつける)と考えた時に、
高難度コンテンツでは電撃戦はあまり意味がないので、火力が足りない。
ロンメルに装甲指揮官と流言つけて、十字/英雄勲章をつけた時の火力に
リストはどうやっても勝てない。 --
- そもそも第二戦車将も育成するしね。割引込で同価格で空きスロ2持ち、装甲6スタートのロンメルの方がいいんだよな
本当に電撃戦と爆破がないときついわって状況で初めて雇ったほうがいい。雇っても装甲5までとりあえず上げないと話にならない遅さもあるが --
- このタイミングで急に新コンテンツ来るとは。。。 --
- とりあえずページ作っときました --
- しれっと新しいの入れてくるのこの運営らしさあるね --
- 伝記のモンティクッソ強くて笑った --
- アイゼンハワーじゃないんかい、モンティよりエピソード集めにくいのかな? --
- アイゼンハワーじゃないんかい、モンティよりエピソード集めにくいのかな? --
- やっと海軍、空軍将につける勲章できてよかった。
クリアに必要になる将軍の数、じわじわ増えてきてる。
やり込み要素が増えてるのは良い。
日本のゲームもこういう風に内容で勝負して欲しいなー --
- グテ流言つけてスキル全部マックスにしたけどもう一つなに付けたらいい?鼓舞? --
- あまりお勧めしてる人いないけど十字放火を推したい。勲章つければ反撃+60%。敵がわらわら出てくる高難度コンテンツで勝手に敵を削ってくれる。 --
- 電撃戦はともかく流言付けてるのに十字はあかん。混乱にしたらスキルが死ぬのを考慮しよう。あとはロンメルが初期で持ってるしそのうち雇う事になるんだから運用被ってよろしくないかと。個人的には流言付けたなら鼓舞が安牌 --
- シナリオクリアしてないってことはないだろうけどその場合だったら鼓舞か平原の戦いとかいいかもね 前線なら圧倒的に爆破 -- K?
- 爆破もいいけど砦と都市のみって限定品なのであらゆる敵に恩恵のあるスキルがいいと思う。平原鼓舞十字鋼鉄とか。火力あがるやつがいいよ --
- 上のように流言付けてるのなら爆破とか十字砲火は相性が良いとは言えない。鼓舞は腐らないし敵将との流言合戦にも強くなる。平原も候補ではあるが高難易度で平原に留まるのは被弾がキツいし、地形に制限されるので少々扱いが面倒になる --
- 私もグデは対戦車、将を意識して鼓舞にしてます。
伝記もあるのでキングタイガーに乗せてます。
マンシュはまだ伝記ないので、要塞特化で爆破にしてます。
平原の+30ダメージと、鼓舞の+15%
どちらが強いのか計算できてませんが、どこに掛け算がかかるのかですのでもしかしたら鼓舞の方が強い可能性もあります。どなたが計算した方いますかね? --
- 内容やり尽くした感あったからちょっと離れてた時期あったけどちょうどイベントが始まった頃に復活して良かった。めっちゃ楽しい
あと将軍の並びを変えられるのめちゃ便利 --
- 将軍解雇できないのはなんでだろう --
- 任務に出してるから --
- 一応言っておくけど ホートンは再入手出来ないから解雇出来ない(別の将軍なら任務中か課金将軍も無理) --
- 将軍解雇できないのはなんでだろう --
- アプデで日本追加が待ち遠しすぎて勝手に予想してる
将軍:山口多聞 ・小沢治三郎
この2人は顔グラが新しくなってたので追加されるのではと予想
課金将軍:三川軍一
覇者3のショップに現れていたのでワンチャンって思ってる
精鋭部隊:近衛師団
スキルは狙撃、対戦車 解放スキルは大和魂 士気低下無効
流石にこれは多分こないか…。
てか追加将軍、全員海軍じゃん --
- 日本陸軍で海外評価高くて強い将軍…?
山下奉文とか栗林中将とか牛島満とかがいますね(既に実装済み) --
- 牛島さんはまだだから・・・ --
- 陸軍さん追加されたとしても塹壕・掩体とか持ってそうで怖いな……。 --
- 新スキル、エース潜水艦とか来て欲しいですね --
- 前線ってどれぐらいから始めたほうがいいですか? --
- 1回チャレンジしてみたら?
負けても失うものないし、明確にいつから始めるべきってのはない --
- ありがとうございます --
- 伝記全てクリアしましたが勲章?が貰えません。どなたか教えてください。 --
- 伝記クリアしても勲章は貰えません。
精鋭部隊に乗せるとバフが自動発生しますよ。 --
- ページの名前って変えられますか? -- WhyWhy
- 普通に出来るやんけ
わざわざ聞かなくてよかった
すいません -- WhyWhy
- BM-21 Lv5 解放スキルの斉射についてなのですが
追加攻撃の減衰が無くなると書かれていますが一体どういう事なのですか?
自分の読解力が低く申し訳ありません。分かる方お願いします。 --
- MBはロケット砲で爆風ダメージも指定ターゲット部隊に与えるダメージと同等のものが入るようになります。通常のロケット砲は爆風ダメージはターゲットした部隊に比べてダメージが低い(追加攻撃の減退有)ですがBMはそれがないということですね。 --
- 成程そういう事何ですね!早めの回答ありがとうございます!
ショップに出てきた時に買おうと思います! --
- マーシャルの試練、共倒れがかなり厄介 --
- さらっと冷戦挑戦のクリア報酬増やされてるじゃん --
- 冷戦挑戦もう攻略できるんですか?iPhoneだとまだ実装予定ですがデバイスで違うのかな --
- 将軍の試練が実装された辺りに増えてた気がする --
- キングタイガーちょっとだけ手に入りやすくなった -- 聯合艦隊
- 公式のXでは1月のアプデが予告されているからそこで冷戦挑戦が追加されるのかな --
- どうせ延長延長→4月ごろにアプデ!なんだろうなあ --
- 追加要素が予告されてる時点でアプデは確定してるから気長に待とう --
- LINEスタンプのイベントをオープンチャットにて開催中です。
イベント期間は~12/14までとなりますので、是非ご参加ください。
公式LINEオープンチャットのリンクはコミニュティリンクまとめから --
- 今回の「敵の殲滅」アツいな
蘭印軍操作できるやつあるし --
- 敵の殲滅のどっかのステージのフランス軍が気づいたら味方になってる --
- ヴィットマン、グデーリアン、マンシュタイン、リスト、コーネフ、ネノネン、デーニッツ、ホートン、山下、ルントシュテット、アーノルド、チトー(数合わせ)の十二人います。戦車将はリスト以外ほぼ強化済み(リストは装甲突撃のみLv5)、コーネフも強化済み、ネノネンは精密だけLv5、山下は歩兵指揮官以外は強化済み、ルントシュテットとチトーは未強化、アーノルドは全強化です。
次に雇うべき将軍、もしくはだれを強化すべきでしょうか。 --
- 勲章は2200あります。 --
- 相当充実した陣容だと思いますが
壊滅の戦区攻略を見据えるならその陣容だとおそらくクリアが難しいです。装甲将か火砲将を追加したほうがいいと思います。
強化するならリストとネノネンを優先すればいいかと --
- わかりました。火砲将が足りてないと思うのです追加します。
ありがとうございます。 --
- 課金できるなら、シュパッツおすすめです。世界変わります。 --
- なるほど、クルーガーと合わせて買いたいんですがクルーガーどうですかね? --
- 前線未クリアならアリ
クリアしてるならオーバースペックかも(金に余裕があるなら買うべき) --
- グデーリアンにつけるなら鼓舞と平原の戦い、どちらがおすすめでしょうか? --
- 鼓舞の方が良いかと思います。鼓舞はlv5だと30%で士気上昇、攻撃15%upの効果で、士気上昇時攻撃力25%upも合わせると1.15×1.25=1.4倍ぐらいです。対し、平原は最終的なダメージに+25(勲章で+37)する効果です。グデが100ダメ切る事はまあそうそうないので、攻撃1.4倍の鼓舞の方がおすすめです。 --
- グデーリアンにつけるなら鼓舞と平原の戦い、どちらがおすすめでしょうか? --
- 鼓舞5だと勲章あり平原の戦い同じだし十字勲章付けられるから鼓舞 -- 聯合艦隊
- Discordにいるあの人って、自分が面白いって思ってるだけで面白くないよね。 --
- こことディスコ両方見てる人少ないんじゃないかな --
- ディスコで言えよw --
- マジでここで言うことじゃないし、本人に直接言えばいいのに
クソダサいししょうもないぞ --
- ありがとうございます! --
- メッセってなんかパットンとかアンダースより強いからなのはコスパがいいから?(メッセの) --
- 日本語… --
- コスパもそうですが、性能面から見ても基礎のスキルや攻撃力がとても優秀というのがあります。 --
- コスパが良すぎよね。最終的な火力は足りないけど流言要因だったらパットンやアンダース雇う必要がない --
- 困難の難易度になると自部隊のスキル発動率がかなり下がるような気がする。全然発動しないんだよな --
- わいは普通に発動してるな --
- 私は征服で80%の卓越が10ターン連続で発動しなかったぞ() --
- 敵の姿隠しの達人は絶対に12%ではない(某マウントバッテンさん) --
- まだ世界の覇者現役でやってる人いて凄い嬉しいわ。 --
- アプデ来たおかげでさらに盛り上がって嬉しいよね --
- イベントのバルバロッサ
2回目やるとき欠片もらえなくなってる。。
勲章は困難で300もらえるからこれで我慢しろということか... --
- そうなんだ、忙しくて時間無いから普通と困難1回ずつしかやれんから前は2回貰えたとか知らんかったわ どんまい --
- セヴァストポリあたりから時間かかるからステージ5までやってリセットでもいいな。150もらえる --
- イベントのバルバロッサ
2回目やるとき欠片もらえなくなってる。。
勲章は困難で300もらえるからこれで我慢しろということか... --
- ロンメル試練もきた。 --
- 物資の蓄積の味方邪魔やなぁ... --
- アフリカ戦のやつでモンティが資源都市に入った時はキレそうになった --
- アプデ後に期待して勲章(3000こ)貯めてるんですけど今の進行度(シナリオ:現代普通6、前線:黎明危機5−2、深海同盟2ー3)なら将軍の強化に使った方がいいでしょうか? --
- 勲章が手に入る難易度が星1のイベントを完走できないなら将軍を強化したほうがいいと思う --
- お返事ありがとうございます。星1までなら困難も行けるくらいではありますね。なので貯金しとこうかなと思います。 --
- お返事ありがとうございます。星1までなら困難も行けるくらいではありますね。なので貯金しとこうかなと思います。 --
- なぜか2回おくられてますね… --
- 次のアプデに向けて勲章貯めるのはありですが、まだまだ攻略するコンテンツも多そうですので素直に強化に充てて行ってもいいと思いますよ。頑張ってください --
- 敵ユニットのいない都市に攻撃する時、指揮官スキルが発動しないのは前からだった? --
- ポーランド戦役で鬼耐久ベルリンを落とした際、ベルリンに敵ユニットがいないと指揮官が一度も発動しなかった(電撃戦や流言は発動する) --
- イベント モントゴメリーの03エグいぞ
衛生兵のデンプシーが敵軍突っ込んで自爆するのを止められないwww --
- 今★3で全クリしましたが03と05が難しめ
共に仲間の暴走により自爆するためwww
進路に先回りしてあげないといけない --
- 特攻友軍が厄介だよねwステ3はロンメル、5はマンシュをミサイルで削って戦車でボコって突っ込んでも死なないように工夫したわ --
- モントゴメリーの試練の敵バフ鬼畜過ぎない? --
- モントゴメリーの試練03と05難し過ぎる。何で介護せなアカンの…弱いくせに敵に突っ込むのやめてほしいわ --
- こんにちは、ロンメル解雇してリスト雇おうか迷ってます,将軍は
山下コーグデデーニッツアーノルドレープロンメルホートンです --
- すみません記事見ました,解雇しません!ロンメルさんツヨイ!コメ欄荒らして申し訳ございません --
- 別に荒らしては居ない無いでしょ 質問してるだけだし でも分かりにくいから将軍の名前は「、」で区切っておくれ... --
- 鼓舞が出る前にグデーリアンに平原付けたんですけど鼓舞に変えた方がいいですかね?スキルレベルは2にしかしてないのでまだ後戻りできるかなって思いまして... --
- 断然鼓舞だと思う。鼓舞の強さはダメージ増だけじゃない。士気が2段階落ちから、発動すれば高揚状態まで持っていけるのが強み。特に第一戦車将なら、再突撃の効果でほぼ常時発動できる。鼓舞はレベル1でも、この効果のおかけでかなり強い。試せばわかる --
- ならグデーリアンの流言外して鼓舞に変えたほうが良いですか? -- 多分弱い人?
- 前線が終わってるならね --
- 前線終わってないんだよなぁ…どうしよう。 -- 多分弱い人?
- じゃあそうしてみます!アドバイスありがとうございました! -- 時雨?
- グデーリアン、コーネフ、ロンメル、ホートン、奏文、五十六を持っているのですが次に雇うべきのは誰ですか?
リスト、ネノネン、ロフソン、モンティ(伝記による強化) -- 多分弱い人?
- キングタイガーもパーシングもグデーリアンとロンメルに取られるのですが...Tー44を使えと...?重戦車で...!!もしくはスーパー戦車で...!! -- モンティ?
- モンティ専用の勲章あるからリスト、ロフソンより強力な第三装甲将になりそうだから。 --
- ちなみにわいは初期配置のスパ戦とかにグデ乗せるから精鋭部隊はモンティまで使えている。 --
- おぉ...意外な結果 -- モンティ?
- ネノネン(ロフソンて誰…) --
- (多分ロコソフスキー...多分だけど) -- 通りすがり?
- うん。そうだよ -- 多分弱い人?
- やっぱり?ちなみにワイもネノネン推すで
リストは装甲上げるのに負担が...
ネノネンは爆破だけ付ければ良いしの
モンティは...精鋭部隊付けられるなら有りなんじゃない?前線中なら火砲将が1人しか居ないからネノネン推すけど -- 通りすがり?
- なるほどそうしますね! -- 多分弱い人?
- なるほどそうしますね! -- 多分弱い人?
- なるほどそうしますね! -- 多分弱い人?
- なるほどそうしますね! -- 多分弱い人?
- ごめん間違えた -- 多分弱い人?
- 良いんやで たまに私も「あれ?反応してないな...うぉっ!2回反映されてる!?」なんて事有るし -- 通りすがり?
- 火砲に鼓舞はアリ? --
- 発動のタイミングが少ないから…ヴィットマンにつけたいスキルですねる --
- 待って火砲で再攻撃ってヴィットマンだっけ? --
- 火砲で再攻撃はウィリアムズ っす --
- ありがとうございます
じゃあ火砲で火力重視なら平原安定かな? --
- てかヴィットマンを火砲で運用してるのか...
ちなみにウィリアムズはスキルを変更出来ないっす... --
- よく考えるとヴィットマンもスキル変更出来ないんだよなぁ...なんでヴィットマンを例に出しているのだろうか... --
- 火砲再攻撃をヴィットマンと勘違いした人です,私は2025年からきたので,ヴィットマンはスキルが変えられます(?) --
- ナ…ナンダッテー!! --
- エーケルベルクの火力誘導とクルーガーの堅守どちらをさきに強化した方がいいですか?
どちらもLv2です。 --
- 火力誘導はいつも発動させられるわけじゃないから、汎用性の高い堅守でいいと思う --
- 自分は火力誘導。使えばわかるがクソ強いよ --
- 攻撃は最大の防御じゃろ?火力誘導一択 合計5人分の火力を要塞にプレゼント出来るやろ?3人出して発動すればさ --
- よく考えると1体までだったwマーシャルと混じって考えてたw
でも強いのでオススメしますw --
- この1部隊までってのが絶妙に使いやすいんだよな。そんで強いと --
- マンシュ、グデ、ロン、リスト(全員強化済み)持ちで戦区用の第4戦車将は誰がいいと思いますか?
ロコソフ、モンティあたりは高すぎるので現状候補としてはアンダースかヴァトゥーチン、ボックあたりかなと思うのですが --
- 第5でした --
- 壊滅を考えるなら勲章貯めてロコソフモンティだと思う。 --
- もちろんロコソモンティの方が強いけど、後者3人の中なら平原指揮官突撃を付けられて1番火力の高いヴァトゥーチンかな --
- く、勲章がぁ…😭 --
- バルバロッサへGO!勲章沢山貯めるんやで() --
- クリスマスにも覇者してるかわいそうなみんな―!
私もです… --
- バルバロッサ周回中なんだ、クリスマスなんかどうでもいい! --
- メリークルシミマス --
- ムキーッ!!ってお主もかい、メリークルシミマス
自由で良いやん() --
- まだようつべしてたほうが良い気が… --
- あけましてクルシミマス -- マッキャンベルのゴーグル?
- 現代の挑戦難易度実装されたらまた流言必要になるだろなぁ。 --
- テロ軍特殊兵器使えないからある意味簡単なのかな?まあアイツラの兵器が特殊兵器何だが… --
- いやしれっとグスタフとかキンタイに乗ってる未来を想像しておこう --
- 末期ベルリン戦のイベントとか追加されて欲しいな............... --
- 末期ベルリン戦のイベントとか追加されて欲しいな............... --
- 分かる。
沖縄戦スターリングラード攻防戦でパウルス軍団使いたい。 --
- めっちゃやりてえ -- マッキャンベルのゴーグル?
- 過去コメ見たらモンティがたくさん出てるんだが…誰それ!将軍欄見てもいなかったぞ! -- マッキャンベルのゴーグル?
- 名前に「モン」が含まれ、精鋭部隊に付けてバフが付く将軍なんぞ1人しか居らんやろ その時点で察する事は出来るやろ それでも分からんのか? -- 通りすがり?
- そんなに喧嘩腰になる必要ないと思いますが --
- わざと怒ったフリしてふざけてるのかとおもったわw --
- 草 --
- モンゴメリーしかいないじゃねえか!モンゴメリーのどこがモンティなんだよ! -- マッキャンベルのゴーグル?
- やばしたのコメ見てなかった,誠に申し訳ございません -- マッキャンベルのゴーグル?
- そもそもコメント欄は雑談したりわからないことを質問したりするためにあるんだから、どちらが勘違いしてるかは一目瞭然(ちなみにモンティとはゴールド将軍のモントゴメリーの略です) --
- それ最近言ってたの大体俺のせいや…
約してあるのがあったからそれを使ったんや。 -- 多分弱い人?
- 覇者4だと謎にハブられてる日中戦争 or 国共内戦もイベントで出て欲しい感がある。 --
- 覇者4だと謎にハブられてる日中戦争 or 国共内戦もイベントで出て欲しい感がある。 --
- easytechは中国の会社だから、中国をやっつけるイベントとかシナリオは出せないと思うよ。共産党に潰されるから。 --
- 実際冷戦シナリオに中共をボコボコにするシナリオないしね。日本もないけど。 --
- 中国将微妙なの多いけどいいのか…? --
- モンゴメリー伝記1で知らん将軍見つけた、「アルニム」
装甲5火砲3行軍4、大佐で紫のネームプレート、スキルはまさかの
装甲軍レベル3装甲指揮官1電撃1
見ずらかったらすまんし先に見つかってたらごめんなさい -- マッキャンベルのゴーグル?
- 長文失礼,モンティモンティ! --
- 装甲6では --
- あら装甲6やん、情報提供誠にありがとうございます、 -- マッキャンベルのゴーグル?
- 伝記1なんてみんなやってるから、わざわざ報告しなくても知ってる人多いと思う --
- ゲーリングとバルバロッサ作戦に出てるリヒトフォーヘンどっちが強いんだ? --
- ゲーリングとバルバロッサ作戦に出てるリヒトフォーヘンどっちが強いんだ? --
- 対空無視を持っているのとらゲーリングが行軍★2・空軍★5、リヒトーが空軍★6、行軍★4なので完全に火力方面の強さではリヒトホーフェンの勝利です。
ただゲーリングは内政スキルが豊富なので、人によって評価は別れると思います。
あとゲーリングはリメイク前なのでまだ可能性がある --
- アプデ来たらゴールド将に火砲将増えて欲しいなぁ...(雇うかどうかはおいといて)
コーネフしかいないからさ... --
- ジューコフは課金だし、火砲6
はゴヴォロフコーネフジューコフしかいないからね…待って全員ソ連やん!
でも追加するとしても誰がいいと……少ーし火砲で有名なの探してみる -- マッキャンベルのゴーグル?
- wiki見てわかったこと
ヒ◯ラーの空耳元ネタに出てくるカイテルとかそうゆう人たちがいた,以上、……なんの成果も!!得られませんでしたあああ!
(チャーアングス!タイガタッベッタイ!?ボルシッチ!)西鉄?ダイッキライダ! --
- シュタイナーは?(歩兵将) --
- 畑俊六さんとか...?
実装されてない火砲将で思いついたのがそれってだけだけど... --
- 無駄に本来強い将軍を弱くしたから本来微妙な人が強くなってるんだよなぁ…- --
- 計画力タリンカッタ…! --
- ヴァイトリングは?覇者3だと火砲将だし --
- ネノネン砲弾の弾幕あげる? --
- 基本上げないでよい、特に流言付きの場合は
ただ、人海戦術とか爆破つけてて、勲章に余裕があるなら考えてもいいかも? --
- ビルマがクリアでっっきーん --
- ビルマがクリアでっっきーん --
- ビルマがクリアでっっきーん --
- あけましておめでとうございます、今年もこのウィキをよろしくお願いします……俺製作者じゃないけど、質問があったらここにカキコしましょう,返信が1日ぐらいで帰ってきます,たぶん、いいお年を! -- マッキャンベルのゴーグル?
- 最速あけおめ勢 -- マッキャンベルのゴーグ(以下略?
- あけおめです -- 聯合艦隊
- あけおめ&ことよろでーす -- おでん
- ことよろです -- yuntyai
- アプデ入ったら不沈空母いなくなるのかな --
- あけおめ!今年も良い世界の覇者4ライフを --
- てかロンメルとリストってどっちやとったらいいん? --
- ロンメル
理由はコメント欄遡ればある --
- たしか去年の11月あたり --
- でも結局どっち何なのでしょう
スキルはリストの方が強いけど初期の装甲のレベルはロンメル
のほうが強いですからね -- おでん
- イベントなどを見越すと爆破は死にぎみのスキルだから、一概にリストのスキルの方がいいとは言えない。
前線の適正はリストが上だけど --
- 育成が進んでいない前提かつ序盤のコンテンツを進めるならリストの方が使いやすいかもだけど、戦区とかイベント困難とかでフル育成のどちらを使うかと言えば間違いなくロンメル。結局どっちも雇うことになるんだろうし、長い目で見れるならロンメル、目先詰んでるならリストでいいんじゃないの。 --
- 目先詰んでても兵科3というくそ弱将軍スタートだから、雇うなら即兵科上げられる勲章も確保してからがいいよ --
- リストの方が強いよ --
- また議論が始まってしまう… --
- リストだろ --
- 流言つけるならどちらも変わらん。が、最大割引ならロンメルのが安いのでロンメルに一票。
(最終的にはどちらも雇うことになるのでどっちが先でもいいのでは) --
- ロンメル。ただリストもクソ強いからどっちでも良い。
両者メリットデメリットあるから、解説ページ見てこっちでいいやって方でいいと思うよ。 --
- またかよ!絶対運営の中に荒らしいるだろ! -- トルーマン
- またかよ!絶対運営の中に荒らしいるだろ! -- トルーマン
- もうこれ新しいWiki作った方がいいだろ() --
- もうこれ新しいWiki作った方がいいだろ() --